Podcast # 231: Ako by duchovia tradície mohli inšpirovať starodávne vojenské sily

{h1}


Armády starovekého Grécka a Ríma získali legendárne postavenie. Obe armády úspešne dobyli vo svojich obdobiach veľkú časť známeho sveta.


Čo ich však urobilo tak impozantnými? Technologická inovácia? Nové stratégie? Obyčajný starý posyp?

Môj dnešný hosť na podcaste tvrdí, že to bola veľká úcta gréckej a rímskej armády k ich mýtickým minulostiam. Volá sa J. E. Lendon (hovorí Ted). Je klasickým učencom a autorom knihy Vojaci a duchovia: História bitiek v antike.


Dnes v relácii s Tedom diskutujeme o tom, ako duchovia Ilias a Odysea Strašidelní grécki vojaci, spôsoby, akými Gréci aj Rimania ritualizovali vojny, a prečo starí Gréci robili zo všetkého konkurenciu. Diskutujeme tiež o konkurenčných vlastnostiach odvahy a disciplíny v rámci rímskej armády. Toto je strhujúci rozhovor s fascinujúcim pohľadom na starodávne predstavy o mužskosti.

Zobraziť výber

  • Prístup amerických vojakov k padlým súdruhom je podobný ako u starých Grékov
  • Ritualizácia vojny starými Grékmi a prečo to urobili
  • Prečo Gréci a Rimania urobili všetko súťažou, od bitky po pozorovanie vtákov
  • Ako ich grécka konkurencia prinútila spolupracovať
  • Ako homérske eposy inšpirovali grécke inovácie vo vojne
  • Prečo lukostrelci zmizli z gréckych armád (a čo to má spoločné s mužnosťou)
  • Ako bola vyvinutá grécka falanga, aby vzdala hold jednotnému boju zobrazenému v roku Ilias
  • Ako grécka falanga zmenila odvahu z aktívnej cnosti na pasívnu
  • Prečo grécka falanga zmenila vojnu na hru ako futbal
  • Zdroj tradície, ktorá viedla starých Rimanov vo vojnových konfliktoch
  • Ako Rimania bojovali v prvých dňoch republiky a ako sa to zmenilo, keď sa z nich stala ríša
  • Konkurenčné cnosti moc a disciplína v rímskej armáde
  • Prečo rímsky generál Manlius Torquatus popravil svojho vlastného syna za to, že bol tiež statočný
  • Ako je náš moderný americký systém vojenských odmien veľmi podobný systému starých Rimanov
  • A oveľa viac!

Zdroje / Štúdie / Ľudia uvedení v podcastu

Vintage MC Brotherhood od J. E. Lendona, obálka knihy.


Vojaci a duchovia: História bitiek v antike je mimoriadne zaujímavá a čitateľná správa o starodávnej vojne. Dozviete sa nielen veľa o gréckej a rímskej histórii, ale aj o predstavách o mužnosti v týchto dvoch kultúrach.



Vypočujte si Podcast! (A nezabudnite nám zanechať recenziu!)

K dispozícii na iTunes.


K dispozícii na šijacom stroji.

Logo Soundcloud.


Pocketcasty.

Podcast Google Play.


Vypočujte si epizódu na samostatnej stránke.

Stiahnite si túto epizódu.


Prihláste sa na odber podcastu v prehrávači médií podľa vášho výberu.

Sponzori podcastov

DKMS. Registráciou v DKMS môžete zachrániť život pacienta s rakovinou krvi. Stať sa darcom je rýchle, ľahké a bezplatné. Odošlite SMS ODPORÚČANE na 50555 alebo prejdite na dkms.org/manliness.

Klub piatich štyroch. Zbavte sa nakupovania oblečenia a budovania šatníka. Pri pokladni použite promo kód „mužnosť“ a získate 50% zľavu na svoj prvý DVA mesiacov exkluzívneho oblečenia.

Štvorcový priestor. Vytvorte si webovú stránku rýchlo a ľahko pomocou Squarespace. Začnite svoju bezplatnú skúšobnú verziu ešte dnes na Squarespace.com a zadajte ponukový kód ARTOFMAN, aby ste dostali 10% zľavu na svoj prvý nákup.

Prečítajte si prepis

Brett McKay: Vitajte v ďalšom vydaní podcastu Art Of Manliness. Armády starovekého Grécka a Ríma získali legendárne postavenie. Obe armády úspešne dobyli vo svojich obdobiach veľkú časť známeho sveta. Čo ich urobilo tak impozantnými? Bola to technologická inovácia, nové stratégie alebo obyčajná stará drť? Môj dnešný hosť v šou tvrdí, že to bola veľká úcta gréckej a rímskej armády k ich bájnej minulosti. Volá sa J. Lendon. Ide okolo Teda. Je klasickým vedcom a autorom knihy „Vojaci a duchovia: História bitiek v staroveku“.

Dnes sme s Tedom v relácii diskutovali o tom, ako duch Ilias a Odyssey prenasledoval gréckych vojakov, o spôsoboch, ako Gréci aj Rimania ritualizovali vojny, a prečo starí Gréci vytvorili konkurenciu takmer zo všetkého v živote. Diskutujeme tiež o konkurenčných vlastnostiach odvahy a disciplíny v rámci rímskej armády. Toto je strhujúci rozhovor s niekoľkými fascinujúcimi pohľadmi na starodávne predstavy o mužskosti. Po skončení šou si pozrite poznámky k šou na AOM.is/Lendon, kde môžete získať odkazy na zdroje, kde sa môžete hlbšie venovať tejto téme.

Dobre, profesor Lendon, vitajte v predstavení.

Ted Lendon: Pán McKay, ďakujem pekne za to, že ma máte.

Brett McKay: Vaša kniha sa volá Vojaci a duchovia. Reč je o bitke a klasických starožitnostiach starovekých Grékov, starovekých Rómov. Milujem túto knihu, pretože som klasik. Myslel som, že to bolo zaujímavé, začnete svoju knihu o starogrékoch a starorímanoch rozprávaním o tom, ako americkí vojaci nenechajú za sebou padlého súdruha, aj keď sú mŕtvi. Hovoríte, že to ich dáva do spoločnosti týchto veľkých bojovných civilizácií ako staroveké Grécko a Rím. Ako to?

Ted Lendon: Obmedzil by som to do istej miery na Grécko, pretože sa zdá, že Rimania boli pri vyberaní svojich zosnulých oveľa menej nároční, ale Gréci sa k tomu stavali veľmi rafinovane. Stalo by sa, že by mali bitku, a potom by sa jedna strana otočila k letu a tá, ktorá zvíťazila, by sa v podstate pohla dopredu a stála na všetkých telách. Nie fyzicky na nich stáť, ale stáť nad nimi. Potom by strana, ktorá prehrala, musela poslať herolda, ktorý je chránený bohmi, aby požiadal víťaznú stranu o telá späť, teda o telá ich mŕtvych. Keď sa to stalo, bolo to priznanie prehry.

Mali tento veľmi formálny spôsob označovania víťazstva a porážky a potom víťazná strana povedala: „Áno“, a potom ľudia zo strany, ktorá prehrala, prišli a vyzdvihli telá svojich ľudí, čo muselo byť, ak sa nad tým zamyslíte, akési čudné. Práve ste bojovali a teraz všetky druhy spolu ťaháte. Veľmi zvláštne, ale v každom prípade ich potom odnesú domov, telá, ktoré majú byť pochované, a víťazná strana postaví trofej v okamihu, keď došlo k rozhodujúcemu úsiliu v bitke, v bode obratu, čo je to, čo trofej znamená v gréčtine obrat. To je koniec vecí, ale ako vidíte, je to všetko veľmi formálne.

Gréci verili, že keby ste niekoho nepochovali alebo nespálili správne, nikdy by sa nedokázali správne dostať do Hádu a blúdili by ako duchovia, a to bolo samozrejme veľmi zlé, keby sa duchovia potulovali okolo miesto. Každý vie, že grécky zvyk je dávať mincu pod jazyk osobe, ktorá je pochovaná, aby mohol zaplatiť prievozníkovi, aby ich previedol do Hádu. Je tiež veľmi dôležité ich náležité zakopanie vo všetkých ostatných ohľadoch a Gréci boli vydesení a zdesení z vyhliadky na telá stratené na mori, pretože sa nikdy nedajú správne zotaviť a poslať dole do Hádu.

Zaujalo ma, keď som zistil, že v amerických ozbrojených silách sa vyvinul paralelný proces a že americké ozbrojené sily budú s radosťou bojovať a ohrozovať živých vojakov pri vymáhaní tiel mŕtvych vojakov. Na tomto je pre mňa zaujímavé to, že a samozrejme môžeme vidieť jeho rituálnu kvalitu pri obrade v lietadle, keď je telo odvedené späť do štátov, pri obrade v lietadle, keď telo priletí do štátov, vojenský pohreb, všetko podobné. Nie je to identické, ale zjavne paralelné s tým, čo chystajú Gréci. To, čo ma na tom skutočne zaujímalo, je, že vidíme, že sa to stalo, a to na rozdiel od gréckeho zvyku, ktorý sa nezdá, že existuje v Iliade, ale existuje v historickom čase, ale nevidíme, že sa vyvinul. V americkom prípade to môžeme skutočne vidieť. Ak čítate knihy o Veľkej vojne, myslím tu hlavne na film „So starým plemenom“ od Eugena Sledge.

Brett McKay: Je to skvelá kniha.

Ted Lendon: Áno, skvelá kniha, najmä o bitke pri Okinawe. On a jeho druhovia sú veľmi ľahostajní k prítomnosti amerických mŕtvych tiel. Necítia nijakú zvláštnu potrebu evakuovať tieto telá. V skutočnosti existujú nepríjemné scény, v ktorých tieto telá používajú. Hromadia ich na opevnenie. V tej generácii, generácii 40. rokov sa zdá, že tento kód skutočne nemali. Je to veľmi zreteľne veľa, najmä v Marine Corp, ale aj v ďalších službách cez vietnamskú vojnu. Mám podozrenie, že to vyplýva z bitky o priehradu Chosin alebo z ústupu z nádrže Chosin v kórejskej vojne, kde mariňáci po sebe zanechali veľké množstvo súdružkových tiel. Myslím, že sa nejako rozhodli pre spoločnosť, že to už nikdy neurobia. To sa potom vyvíjalo prostredníctvom zvyšku amerických služieb, takže sa to stalo dôležitou súčasťou amerického spôsobu vojny. Zaujíma ma to, pretože môžeme vidieť, ako sa to vyvíja.

Brett McKay: To je naozaj fascinujúce. To, čo vidíme, je ritualizácia vojny.

Ted Lendon: Absolútne.

Brett McKay: Vráťme sa k starým Grékom. Mali tento veľmi prepracovaný rituál, čo robiť s mŕtvymi telami po bitke. Boli sme Gréci - budeme hovoriť o niektorých ďalších spôsoboch, ako Gréci ritualizovali vojnu. Boli to Gréci vždy, keď išlo o bitku, týmto rituálom, a ak nie, kedy sa táto rituácia začala?

Ted Lendon: Do istej miery sa objavuje na mieste, o ktorom toho veľa nevieme. To znamená, že sa zdá, že Ilias nezahŕňa ani zďaleka tento stupeň ritualizácie. Samozrejme, je to fiktívne, je to epická báseň, je založená na materiáli od roku 1200 do 700 rokov pred naším letopočtom. všetci zmätení spolu. Nemusí nutne popisovať skutočný svet. V každom prípade je to užitočné v tom zmysle, že aspoň v určitom okamihu môžeme povedať, že to nevyzerá, že by to urobili Gréci. Keď sa Gréci objavia v našej vízii okolo roku 500 p. N. L., Zdá sa, že celý tento systém zaobchádzania s mŕtvymi je už dobre vyvinutý a nemôžeme skutočne špekulovať, kedy presne k tomu dôjde.

Ja osobne môžem špekulovať o tom, prečo k tomu dôjde, pretože si myslím, že to musí súvisieť s vývojom gréckej vojny, aby sa z toho stalo dokonalejšie zloženie. Jednou z vecí, ktoré tento systém robí, je to, že veľmi jasne naznačuje víťazov a porazených bitiek, čo samozrejme žiadna iná spoločnosť nebola taká efektívna, ako prísť na spôsob, ktorým hneď po bitke porazený pripúšťa, že tak prehral že niet pochýb o tom, kto vyhral. Je to naozaj, v mnohých ohľadoch úžasný ľudský úspech, ak je pre vás veľmi dôležité mať jasnú informáciu o tom, kto vyhral a prehral, ​​a to je dôležité pre Grékov, pretože nielenže medzi sebou individuálne súťažia ako ľudia, ale ich mestské štáty sú úplne antropomorfizované a navzájom si konkurujú, ako keby ľudia, a keď bojujú dve grécke mestá, bojujú to dva mestské štáty. Rovnako ako chcete veľmi jasne vedieť, kto je najodvážnejším vojakom, tak jednoznačne chcete veľmi jasne vedieť, ktorý je najodvážnejším mestským štátom, a preto vyvíjate metódy vytvárania jasného víťaza a jasného porazeného.

Brett McKay: V celej knihe hovoríte o tomto konkurenčnom úsilí, ktoré mali Gréci. Chceli byť najlepší, ako, arete, dokonalosť. Odkiaľ sa tento pohon vzal a mali aj iné staroveké kultúry rovnakú túžbu po konkurencii, akú mali starí Gréci?

Ted Lendon: Nevieme presne povedať, odkiaľ to pochádza. Zdá sa, že v homérskych básňach existuje veľmi zreteľne, čo je najskorší grécky dôkaz, ktorý máme, a viac či menej súčasne, Hesiod poukazuje na problémy s ním, pretože vytvára rozbroje a občiansku vojnu a rôzne ďalšie veci. Gréci už vedeli, že to nie je skvelé. Na to by som povedal, že to, čo Grékov oddeľuje, je ich horlivosť súťažiť v každej možnej sfére. Ľudia, o ktorých viem najviac, sú samozrejme Rimania. Súperia vo vojne a o hrdinstvo vo vojne a politike a v niektorých ďalších obmedzených sférach, o ktorých si ešte povieme.

Rimanom by nikdy neprekvapilo, keby napríklad vtáčiu interpretáciu považovali za konkurenčný podnik alebo týrali ľudí za konkurenčný podnik, ako sa to javí v Iliade, alebo aby riadili loď ako konkurenčný podnik. Na Grékoch je to tak, že sa prepracúvajú tak, aby nezostalo nič na spoluprácu. Všetko je konkurencieschopné. Ak chcete získať spoluprácu medzi piatimi starými Grékmi, najlepším spôsobom je oznámiť skutočnosť, že v súťaži o spoluprácu budete mať konkurenciu. Inak to naozaj nebude fungovať.

Nevyvíjajú sa ... Niektorí ľudia si myslia, že sa vyvíjajú neskôr, úprimne povedané, ale skutočne nerozvíjajú cnosti spolupráce a organizujú túto spoločnosť, ktorá je starostlivo založená na využívaní konkurenčných cností. Napríklad v klasických Aténach nemajú dane. To, čo robia, je, že požiadajú najbohatších ľudí v spoločnosti, aby prispeli na veľké výdavky spoločnosti, vytváraním vojnových lodí a organizovaním hier a podobných vecí, ale je to veľmi konkurenčné. Cena za najlepšiu vojnovú loď roka, cena za najlepšiu hru roka. Vieme o všetkých tragédiách, že niektoré z nich vyhrávajú a niektoré nie, ale takto financujú celý svoj štát, hlavne tým, že vytvoria sériu súťaží medzi najbohatšími ľuďmi a nechajú chudobných ľudí. ktorí sú vnímaní ako pravdepodobne menej konkurencieschopní alebo menej užitoční z tohto hľadiska, majú väčšinou voľnú jazdu.

Brett McKay: To je zaujímavé. Vráťme sa k názvu vašej knihy. Sú to Vojaci a duchovia a v celej knihe tvrdíte, že Grékov aj Rimanov, najmä Grékov, prenasledovali duchovia ich minulosti a že inovácie, ktoré vo vojne dosiahli, sa riadili touto tradíciou. Pre Grékov to pochádzalo z Iliady, homérskeho eposu. Poďme si povedať o pravidlách, ktoré dostali Gréci z homérskych eposov o tom, čo urobilo dobrú bitku dobrou bitkou. Napríklad Grékov obzvlášť znepokojovala sláva a česť v boji. Vidíte to v homérskych eposoch. Hovoríte o niektorých podivných zvykoch alebo pravidlách riadenia toho, kto získal slávu a česť a kto nie, a ako sa to inšpirovalo Ilias.

Ted Lendon: Áno, Gréci sa neustále obzerajú dozadu a jednou z vecí, ktoré ma obzvlášť zaujímali, je spôsob, akým sa síce okolo 500, v perzských vojnách a 480 479, zdalo, že existuje dosť lukostrelcov. v Grecku. To znamená, že lukostrelci sú normálnou súčasťou gréckych armád alebo prinajmenšom aténskej armády. Zdá sa, že do 4. storočia pred n. L. Lukostrelci zmizli. To je podľa vás veľmi čudné, pretože ide o efektívnu technológiu. Na lukoch, ktoré použili, sa nestalo nič zlé. Nie je na to žiadny technologický dôvod.

O to prekvapivejšie je, že sa zdalo, že ich nahradil typ ľahkej pechoty, ktorá vrhá oštepy, a keď im dôjdu oštepy, vrhajte kamene, a myslíte si, wow, to je zvláštne. Grécko má veľa hornín, ale nie je veľa ďalších armád, o ktorých viem, že inštitucionalizovali vyhadzovanie hornín tak, ako to bolo, alebo systematicky uprednostňujú, rozhodli sa uprednostniť oštepy, ktoré majú samozrejme veľmi krátke šípky, ktoré majú oveľa väčší dosah. Zdá sa, že ide o prípad skutočne technologickej decentralizácie.

Myslím na to, že konkrétne oštepy alebo vrhanie oštepov sú v Iliade otázne hrdinské. Niet pochýb o tom, že každý hrdina, to je jeden zo spôsobov boja. Bodnete svojou kopijou, ale zhodíte aj svoju kopiju. To sa nikdy nedá kritizovať. To sa považuje za rozhodne hrdinské. To isté platí pre hádzanie kameňov, ale lukostreľba je v básni považovaná za pochybne hrdinskú. Na to sa mohli pozerať najmenej dvoma rôznymi spôsobmi, skutoční lukostrelci, napríklad ľudia ako Pandarus, si myslia, že to, čo robia, je hrdinské, ale veľa ďalších ľudí v podstate hovorí: „Nie, lukostreľba nie je hrdinská. Ak chcete byť skutočným hrdinom, musíte stáť tvárou v tvár nepriateľom a bojovať s ním zblízka. “ Pravdepodobne to viac ľudí hovorí v Iliade ako chváli lukostreľbu.

Brett McKay: To je zaujímavé. Existuje aj tento nápad, kde bola lukostreľba trochu blázon.

Ted Lendon: Áno, lukostreľba bola trochu bláznivá a môj argument, moje myslenie je také, že práve tento vplyv je vrhanie oštepov jednoznačne hrdinské, zatiaľ čo lukostreľba je pochybne hrdinská, ktorá časom funguje v mysliach Grékov a nakoniec lukostreľbu vyháňa. svojho spôsobu boja a nahrádza ho vrhaním kopijou.

Brett McKay: Ďalším aspektom, ktorý Gréci hľadeli na Ilias, boli homérske eposy, bola táto myšlienka bitky jeden na jedného, ​​jednotného boja, správne. V Iliade vidíte prípady, keď už nejaká táto bitka prebieha, ale potom Homer zavolá dvoch bojovníkov, Hectora a Achilla, a tí bojujú jeden proti druhému.

Ted Lendon: Správny.

Brett McKay: Čo Gréci urobili, aby svojím spôsobom zopakovali alebo si uctili túto myšlienku jednotného boja, zatiaľ čo ešte bojovali ako jednotka?

Ted Lendon: Veľmi dlho jednoducho bojujú v samostatnom boji. Máme dlhé zoznamy ľudí, väčšinou je to pred 500. Máme dlhé zoznamy víťazov jednotlivých bojov, ktorí ešte pred bitkou mali zvyk skutočných výziev, a nejaký človek vyšiel a povedal: „Som taký a taký, Vyzývam kohokoľvek z vašej armády, aby vyšiel a bojoval s vami. “ V skutočnosti existuje Aténčan, ktorého poznáme pod menom Sophanes, o ktorom nám bolo povedané, že takto porazil mnohých protivníkov a ktorý je stále nažive v bitke pri Plataea. Je to niečo, čo stále robia tesne predtým, ako sa rozsvietia grécke dejiny.

Môj názor je, že problémom samostatného boja v skutočnosti je to, že vytvára veľmi zmätené bojiská. Ak máte na jednej strane bojujúce skupiny a bojujú jednotlivci, je to ťažké povedať. Je veľmi ťažké povedať, kto bol hrdinský a kto nie. Podľa môjho názoru to, čo Gréci robili, bolo to, aby si udržali hrdinskú kvalitu boja, aby sa udržali konkurencieschopné, odstránili sa, stiahli sa zo zmiešaného boja Ilias a namiesto toho povedali: OK, ideme na súťažiť v jednej veci, ktorá sa dá veľmi ľahko posúdiť.

Táto jedna vec stojí pri zemi, pretože ak ste nejako umiestnení do matice, je všetkým vo vašom okolí celkom jasné, či si stojíte pri zemi alebo nie, a to je podľa mňa nakoniec falanga, ... klasických Grékov, v ktorých bojujú ťažko ozbrojení muži z ruky do ruky, je to spôsob testovania jednotlivých vojakov, aby zistili, kto je najodvážnejší a kto dokáže obstáť najdlhšie. Pretože falanga predstavuje aj mesto, je to spôsob testovania mestského štátu, aby sa zistilo, ktorý mestský štát má rovnaký druh odvahy.

Jedna z vecí, vďaka ktorej je pre Grékov taká užitočná, je dokonalá analógia v tom, že testujete to isté na oboch úrovniach a to je to, čo chcú robiť. Chcú najodvážnejšieho muža, ktorému môžu udeliť ocenenie, čo urobia po bitke, niekedy tiež druhé a tretie miesto, ale tiež chcú vedieť, ktoré mesto je najodvážnejšie, a tak prídu s týmto trochu nehomérskym, alebo aspoň debata v Homérovi, forma hrdinstva, ktorá stojí na zemi. Robia túto primárnu formu a organizujú tento systém boja okolo seba, aby mohli povedať, kto je v skutočnom svete najodvážnejší. Aj keď, ak sa pokúsite replikovať homérske boje v skutočnom svete, je to neuveriteľne mätúce a chaotické a nebudete vedieť povedať, kto je najodvážnejší.

Brett McKay: Toto je zaujímavé. Tiež som si myslel, že zaujímavé bolo, že tvrdíš, že falanga nie je skutočne efektívnym spôsobom vedenia vojny. Účinnejším spôsobom by bola istá partizánska taktika. Ako ste povedali, umožňuje to mestským štátom a jednotlivým Grékom vedieť, kto je najlepší, takže bitka falangy je v skutočnosti v mnohých ohľadoch ako futbal.

Ted Lendon: Áno, sú to vysoko viazané pravidlá, nielen v ohľade. Už sme hovorili o tom, čo sa stane po bitke, ale pred bitkou sa musí stať aj niekoľko vecí. Všetci sa zoradia. V skutočnosti nesúhlasíte s časom boja, ale v praxi máte tendenciu čakať, kým sa zoradia ostatní chlapci. Postupujete ďalej. Spievate chválospev na boha Apolla, ktorý sa volá peon. Existujú obete, aby ste sa ubezpečili, že bohovia sú na vašej strane. Spievaš. Na Aresa prichádza zvláštny magický výkrik.

To je všetko, opäť, samozrejme, veľmi náboženské, a preto má určitý stupeň nezávislosti od čisto vojenských hľadísk, ale skutočnosť, že každý pred bitkou a hore používa rovnaký náboženský rituál alebo veľmi podobný náboženský rituál pokiaľ ide o kontakt, naznačuje to opäť veľmi vysoký stupeň ritualizácie, a presne ako hovoríte, hovoríme tu o niečom, čo si myslia ako niečo, čo by sme nazvali športom, samozrejme aj oni majú šport. Gréci majú osobitný génius pre vytváranie súťažných pravidiel, a preto majú olympijské hry, atletiku organizujú vo svete, kde to nie je zvlášť bežné alebo aspoň oveľa menej prominentné. Gréci organizovali atletiku, jednu z hlavných vecí, ktorá ich zaujímala, a čo nám hovorí, je, že majú tohto génia, keď vymýšľajú pravidlá, vďaka ktorým budú veci spravodlivé, aby ste mohli povedať, kto je najlepší.

Brett McKay: Vráťme sa k tejto myšlienke stáť pri zemi. Toto je zaujímavé. Týmto spôsobom sa Gréci inšpirovali homérskym eposom prejavenia odvahy, ale pretože to nedokázali v jednom boji, vyvinuli ho. Trochu sa zmenili tam, kde zmenili odvahu a znamenali stáť pri zemi. Existujú konkrétne bitky alebo prípady, keď táto myšlienka odvahy, to znamená stáť na zemi, skutočne vstúpi do hry?

Ted Lendon: Áno, jednoznačne. Na úvod mi stačí povedať, že to, že stojíte na zemi, je niečo ako lukostreľba. V Iliade je to nejednoznačná cnosť. Niektorí ľudia hovoria: „Sme veľkí hrdinovia, musíme si stáť na svojom,“ a ďalší ľudia hovoria: „To vlastne nemusíme robiť, ak nás to zabije, ”A potom tu máte ďalších ľudí, ktorí zjavne jednoducho neobstoja, nech si o tom myslia čokoľvek. Homérska vojna je omnoho plynulejšia, keď ľudia chodia sem a tam a ľudia si predovšetkým uvedomujú, ako vám je dovolené opustiť bojisko, ak si chcete dať drink alebo jedlo. Môžete sa motať v stanoch tak dlho, ako chcete, viesť dlhé diskusie, ktoré reprodukuje Homér s vašimi priateľmi, a potom sa vrátiť do bitky. V porovnaní s neskoršou gréckou vojnou je to všetko veľmi uvoľnené.

Keď sa dostanete do neskoršieho obdobia, prijali jasné rozhodnutie, že homérske básne nie, že stáť pri zemi je hrdinské a konkrétne je to najhrdinskejšie, čo môžete urobiť, že definujú hrdinstvo celkom čo sa týka postavenia na zemi. Potom, ak chcete získať pocit jeho dôležitosti, spomeniete si na stánok 300 Sparťanov v Termopylách, keď Peržania zaútočia, to je v roku 480 pred n. L. A oni v podstate bojujú a bojujú a bojujú, kým nebudú všetci zabití hrdinsky stojacimi na zemi. Básnik Simonodes píše slávny epitaf, o ktorom všetci vieme, že „Cudzinec, choď povedať Sparťanom, že tu ležíme podľa ich zákonov“, a zákon je zákonom, ktorý obstojí v tvojej zemi. Pretože to je sparťanský zákon, všetci tam zomierajú a cudzinec je samozrejme potrebné ísť to Sparťanom povedať, pretože sú všetci mŕtvi a nikto z nich to nedokáže sám.

Brett McKay: Radíme tu. Hovorili sme o starých Grékoch. Hovorme o starých Rimanoch. Gréci mali Iliadu, ktorá ich mala viesť v prístupe k vojne. To je tradícia, ktorú hľadali. Čo viedlo Rimanov k vývoju ich bojového étosu?

Ted Lendon: To je zaujímavá otázka, pretože Rimania začínajú písať, aspoň pokiaľ vieme, veci, ktoré sa nám prežili, okolo roku 200 pred n. L. A ich mesto bolo založené podľa legendy v roku 753 pred n. L., Takže mali veľmi , veľmi dlhé obdobie, ktoré je pre nás v podstate nehistorické. Očividne majú legendy a veľká časť raného materiálu, ktorý máme, je o ich legendách a vždy sa hovorilo, že história, dokonca aj ich bájna história, ich vlastná bájna história je Ilias a Odysea Rimanov. V podstate zachovávajú sériu príbehov o svojich raných vodcoch a o tom, ako to bolo za starých čias, a modelujú sa podľa konkrétnych jednotlivých ľudí, ale bez toho by sme to povedali kanonizovaní v epickej poézii. Jedná sa o príbehy, ktoré sa tradujú v rodinách a rozprávajú sa matke s dieťaťom, a podobné veci v ústnej tradícii, ktorá je samozrejme úplne ako Ilias a Odysea, čo sú ústne básne z veľmi dlhého obdobia. Sú majetkom profesionálnych bardov, ktorí si ich zapamätali a recitovali. Zdá sa, že to nie je prípad starých rímskych legiend o ich činoch a ranom čase.

Brett McKay: Hovorme o tom, ako bojovali Rimania. Gréci mali falangu a Rimania ju nakoniec prijali, ale ako bojovali Rimania v prvých dňoch Ríma alebo republiky?

Ted Lendon: Predtým, ako si Rimania osvoja falangu, to naozaj nevieme, pretože nemáme žiadne užitočné záznamy ani užitočné archeologické informácie. Castor a Pollux, ktorí sa samozrejme rodia z Grékov, dvoch bohov gréckych bratov, majú veľmi skorý chrám, ale v gréckej aj latinskej tradícii sú úzko spätí s jazdectvom. Možno sa bojovalo na koni. Pravdou je, že jednoducho nemôžeme čestne povedať, ako bojovali predtým, ako prijali grécku falangu.

Môžeme povedať, že grécka falanga s nimi nesúhlasila, pretože v čase, keď ich vidíme jasne, opustili grécku falangu alebo ju úplne neopustili, ale zrútili ju takým spôsobom, že jednotliví rímski vojaci mohli bojujte ako hrdinskí jednotlivci, podobne ako ľudia v Iliade. Skôr než to, že by Gréci rozhodovali o iliadskej metóde samostatného boja, to v skutočnosti nefunguje, takže urobíme falangu.

Rimania si berú falangu a prispôsobujú ju tak, aby umožňovali individuálne boje, najmä pred bitkou, v ktorej mladí muži v prvej hodnosti vo velitoch medzi sebou súperia o nepriateľa. To platí aj pre jazdectvo, ktoré je tvorené najušľachtilejšími z mladých mužov a najbohatšími. Navzájom sa vyzývajú k bojom jednotlivcom a celý systém je skôr blokový, než chaotický, pretože jeho zámerom je umožniť rozvoj bojov jednotlivcov. To mi hovorí, ako sa máš z falangy, o ktorej vieme, že ju zvykli na klasickú republikánsku formu rímskych bojov, ktorá je v takzvanej manipulárnej légii, v ktorej je armáda rozdelená skôr na malé zhluky mužov, než jednoducho v obrovskom bloku ako stará falanga.

Brett McKay: Boli Rimania ako Gréci, pochybovali o technologickom pokroku, pretože by ich to nejako obralo o česť a slávu v boji?

Ted Lendon: Áno, nie ... Všimnete si, že Rimania, podobne ako Gréci, nikdy nerobia z luku dôležitú súčasť svojich vojenských vecí, a to platí aj za Rímskej ríše. Nemajú radi, Rimanom ani Grékom sa nepáčil náhodný faktor, a myslím si, že si zvlášť spájali lukostreľbu a skutočnosť, že v roji máte kopu ľudí, ktorí strieľajú hromadu šípov. Nemôžete povedať, koho šíp niekoho zasiahol, takže nemôžete povedať, kto bol hrdinská osoba, ktorá šíp vystrelila, a šípy zasiahnu náhodne a oni zasiahnu rovnako statočne a zbabelo, a to sa nestane. Ide o to, že akokoľvek budete organizovať boje, musí sa rozlišovať medzi statočnými a zbabelými, takže odvážni zvíťazia alebo aspoň hrdinsky zomrú, pričom nebudú vystrelení šípom, takže zbabelci sa ukážu ako zbabelci, a lukostreľba to jednoducho príliš nerobí.

Brett McKay: Aj v rámci Rimanov hovoríte o týchto dvoch súperiacich etézach, o týchto predstavách o cnosti a disciplíne.

Ted Lendon: Môžete povedať, že ste mali klasické vzdelanie. Vyslovili ste to „wirtus“, čo by povedal klasicista. Samozrejme, začína sa to v a nudný starý historik ako ja má tendenciu vyslovovať to virtus. Všetko, čo to samozrejme znamená, je mužnosť. Stáva sa slovom pre odvahu alebo sa začína slovom pre odvahu. Rád by som zdôraznil, že to platí v gréčtine aj v latinčine, že nerobia jazykový rozdiel medzi mužnosťou a odvahou. V latinčine máte cnosť, mužnosť. V gréčtine máte andrea, čo tiež znamená mužnosť a odvahu zároveň. Nepotrebujú alebo si myslia, že potrebujú jazykové rozlíšenie medzi týmito dvoma vlastnosťami, čo by mal váš časopis zvážiť a potešiť.

Brett McKay: Samozrejme.

Ted Lendon: Podľa môjho názoru sa stáva, že v Ríme máte veľmi starú kultúru jednotného boja. Ak záznamy znamenajú čokoľvek, čo je naznačené, ale to veľmi sťažuje boj pri formovaní, tak tvrdím, že Rimania vyvinuli aj tento vyrovnávací étos, disciplínu, ktorá sa samozrejme prekladá do disciplíny v angličtine, ale tiež znamená veci ako tvrdá práca. Ak vás požiadajú, aby ste vykopali priekopu, je to otázka disciplíny a to, že zatiaľ čo jednotliví vojaci súťažia v tom jednom, v skutočnosti dôstojníci, vodcovia súťažia v disciplíne v snahe udržiavať poriadok medzi všetkými týmito mladými mužmi, ktorí chcú bojovať v individuálnom boji. Výsledkom tohto konfliktu je v konečnom dôsledku manipulárna légia, ale je to šťastný konflikt, pretože sa mu darí udržiavať Rimanov dostatočne organizovaných, aby mohli vyhrávať bitky vo veľkom meradle, čo je disciplína, ale tiež im umožňuje bojovať jednotlivo v hrdinská móda v malom rozsahu. To je cnosť, ktorá ich robí individuálne neuveriteľne divokými.

Brett McKay: Hovoríš o tom, ako ďaleko túto disciplínu Rimania dotiahli, ako vážne ju brali. Myslím, že ste spomenuli prípad, keď generál zabil vlastného syna, popravil vlastného syna pre zbabelosť, pretože nepreukázal disciplínu.

Ted Lendon: Nie je to pre zbabelosť, je príliš odvážny. Je to vojna, v ktorej je to Manlius Torquatas a ktorého samotného Manliusa Torquatasa v ranom veku vyzve obrovský boj proti jedinému boju. Dostane povolenie a ide von a bojuje proti nemu, zabije Gal a vezme mu náhrdelník. , jeho krútiaci moment, a preto sa potom nazýva Manlius Torquatas, Manlius Torque Guy. Starne a je tu ďalšia vojna, ale to nie je vojna proti Galsovi, ale proti Latincom, ľuďom, ktorí sú jazykovo a kultúrne rovnakí ako Rimania. To vedie k možnosti silného zmätku, ak dôjde k samostatnému boju.

Generál Manlius Torquatas pri tejto príležitosti zakazuje boj v jednom zápase, ale jeho syn, ktorý si želá byť rovnako odvážny ako jeho otec, ide von, ignoruje pravidlo a zúčastňuje sa boja v jednom súboji a prináša korisť, brnenie späť a kladie pred svojim otcom a povie: „Pozri, otče, som rovnako slávny ako ty,“ a potom ho jeho otec nechá popraviť za porušenie disciplíny. Áno, ide o akýsi testovací prípad týchto dvoch konfliktných vecí. Je zaujímavé, že sa to v dome Manlii Torquati stáva akousi hrubou tradíciou. Nie je to jediný z ich vlastných synov, ktorého popravujú. Urobia si to zvykom a buď popravia niekoľko svojich synov v nasledujúcich rokoch, alebo títo synovia, ktorí vedia, že budú popravení, spáchajú čestnú samovraždu.

Brett McKay: Páni, áno, berú to naozaj vážne. Ako sa tieto dve protichodné etózy vyvíjali alebo vyvíjali pri prechode Ríma z republiky do ríše? Došlo k degradácii týchto dvoch alebo malo jedno precedens pred druhým?

Ted Lendon: Rimania si zjavne myslia, že obaja musia byť naďalej veľmi, veľmi dôrazní, a to je to, čo chcú robiť. Nebezpečenstvo je, keď máte profesionálnu armádu, že sa zdokonalia v disciplíne, pretože Rimania samozrejme majú pod ríšou akousi prvú svetovú profesionálnu armádu s vojakmi slúžiacimi 25 rokov a podobne takto, platene platy. Vždy existuje nebezpečenstvo, že veci prepadnú na stranu disciplíny, a že aj keď budú dobre trénovaní a disciplinovaní, nebudú tak odvážni. Rimania skutočne veľmi tvrdo pracujú na tom, aby udržali virtus, čiastočne je to ich systém vojenských vyznamenaní. Majú prvý systém, z ktorého vieme o vojenskej výzdobe.

Gréci udeľujú ceny za to, že sú najlepší, ale Rimania udeľujú ceny iba za to, že robili rôzne hrdinské veci, ako je záchrana života iného vojaka. Oveľa viac ako náš systém. Ich konkrétna technika je jednoducho ... Rimania si v konečnom dôsledku Gréci myslia, že môžete naučiť odvahu, o čom sa samozrejme u Platóna dosť dlho diskutuje, ale zdá sa, že to je v podstate ich názor. Rimania si v skutočnosti nemyslia, že môžete učiť odvahu. Ak si myslia, že získavajú ľudí bez správnej odvahy stať sa vojakmi, budú jednoducho hľadať, kým nenájdu ľudí, ktorí majú, sú vychovaní správne alebo majú správnu odvahu v krvi. To, čo zvyčajne máte, je skutočnosť, že začnú verbovať ľudí z divokejších a divokejších oblastí ríše. Keď sa ríša stane civilizovanejšou, Taliani prestanú chcieť bojovať, ale potom máte všetkých týchto Gals, ktorí udržiavajú vojenskú tradíciu a majú veľa cností. Môžete im dať disciplínu. Nemôžete im dať virtus.

Náborári najskôr odchádzajú do galských provincií a potom v neskorších rokoch do Španielska a potom potom najmä na nemecké hranice a na balkánske hranice, a hoci by to pravdepodobne verejne nepovedali, veľa týchto ľudí, ktorí ktorí sa skutočne pripájajú k rímskej armáde, sú pravdepodobne skutočne barbari spoza hraníc, ktorí sú prijatí, pretože sú skutočne, skutočne odvážni. Rimania vedia, že ich môžu disciplinovať, ale nemôžu generovať statočnosť.

Postupom času sa mi zdá, že môžete tvrdiť, že sa vyvíja praktický rozdiel medzi rímskymi vojakmi, skôr rímskymi občianskymi jednotkami, légiami, ktoré sa zdajú byť cenené najmä pre veci ako strojárstvo, a inými ako rímskymi občianskymi jednotkami , ktorí zvyčajne pochádzajú z divokejších oblastí, jedná sa o takzvané pomocné sily a zdá sa, že sú cenení viac pre skutočné boje, pretože majú viac cností ako légie. Môžeme to vidieť na Tacitovi, ale tiež to môžeme vidieť najmä v Trajanovej kolóne, kde ak zrátate boje až po kolónu, uvedomíte si, že väčšinu bojov vedú pomocné sily a prekvapivo málo z nich. bojujú rímski občania legionári, ktorí namiesto toho zobrazujú stavanie, stavanie ciest a rúbanie lesov. Objavujú sa veľa, ale väčšinou sa objavujú v technických alebo predvádzacích schopnostiach.

Brett McKay: To je veľmi zaujímavé. Ted, v knihe tvrdíte, že rovnako ako Gréci, aj Rimania si ctia minulosť, ale tvrdíte, že zatiaľ čo grécka úcta k ich minulosti vylepšovala grécke armády, úcta Ríma k ich vojenskej minulosti ich armády zhoršovala. Ako to?

Ted Lendon: Tvrdím, že grécka vojenská história predstavuje sériu experimentov, ktoré sa pokúšajú znovu vytvoriť homérske eposy. Falanga, o ktorej sme už hovorili, je jednou z tých vecí, ale v skutočnosti sa v tom postupne zlepšujú. Filip II., Macedónsky kráľ, otec Alexandra, produkuje ďalšiu sériu experimentov založených, aspoň sme si povedali, na rôznych pasážach v Iliade, ktoré vytvárajú omnoho efektívnejšiu armádu, ako mali predtým Gréci. Potom samozrejme porazí Grékov a je zavraždený. ​​Potom jeho syn Grékov opäť krátko porazí a potom odíde a vytvorí túto neuveriteľnú svetovú ríšu. Alexander je fenomenálne úspešný a je úspešný v armáde, ktorú jeho otec vytvoril na základe spätného pohľadu na Ilias. Aj preto, že jeho vlastní spájkovači pochádzajúci z Macedónska neboli civilizovaní takým spôsobom, že väčšina ostatných Grékov bola v skutočnosti podľa nich omnoho homérskejšia. Ak sú vo svojom výhľade homérski a bojujú homérskym spôsobom alebo si to myslia, je to tak veľmi efektívna vec.

Brett McKay: Veľmi zaujímavé.

Ted Lendon: Môj argument o Rimanoch spočíva v tom, že strácajú dôveru, pretože najmä na konci druhého a tretieho storočia začínajú mať vojenské neúspechy a tretie storočie je samozrejme hrozné, a to nielen s mnohonásobnými vpádmi barbarov, ale aj veľa občianskej vojny a hospodársky kolaps a všeobecné utrpenie. Stratia dôveru vo svoju vlastnú vojenskú tradíciu v spôsoby, s ktorými bojujú veľmi, veľmi dlho, pretože sa to už nezdá byť efektívne, ale sú to samozrejme starí ľudia, sú stále veľmi minulí. To, čo urobia, je rozhodnutie: „Dobre, naše vlastné tradície nám tu nepomáhajú. Využime grécke tradície. “ To, čo vidíte v 4. storočí nášho letopočtu, je oživenie armády, ktorá je v podstate falanga.

To znamená, že Rimania sa vracajú k armáde, ktorá je uznávaná, najmä medzi pechotou, rozpoznateľne rovnakou výzbrojou a taktikou ako Gréci v 5. storočí, ešte pred Filipom II. Existuje v tom istá čudná logika, pretože ako hovorí jeden autor: „no, medzi nami jedinými ľuďmi zo Západu, ktorí kedy porazili Peržanov, boli Gréci, a ak teraz s Peržanmi prehrávame, mali by sme prirodzene bojovať ako Gréci. “

Myslíme si, že je to veľmi zvláštna logika, ale ak si ctíte minulosť rovnako ako Rimania a Gréci, dáva to zmysel. To, s čím nakoniec skončíte, je rímska armáda, ktorá nie je návratom k rímskej vojenskej tradícii, ale k gréckej vojenskej tradícii, ktorá je vo výsledku trochu nepružná a krehká tak, ako to rímska armáda predtým nebola. To znamená v predchádzajúcich storočiach a v republike a v staršej ríši a zdá sa mi, že by ste mohli tvrdiť, že aj keď je to historická rekreácia, nie je to dobrá historická rekreácia. Stále som ešte pár sekúnd na to, aby som vytvoril lepšiu armádu s historickou rekreáciou, Rimania horšiu armádu, pretože falanga jednoducho nie je taká efektívna ako spôsob, akým sami Rimania bojovali. Niečo, ak si to Rimania mysleli, mali byť schopní povedať, pretože, samozrejme, porazili seba, ľudí vlastnými metódami boja, ktoré bojovali týmito spôsobmi, ale boli v zúfalej situácii. Vedeli, že je potrebné urobiť nejaké zmeny. Nemali dôveru vo svoje vlastné tradície, a tak prijali tento starogrécky spôsob boja, ktorý sa ukazuje ako menej efektívny.

Brett McKay: Veľmi zaujímavé. Tede, toto bol skvelý rozhovor. Kde sa ľudia môžu dozvedieť viac o vašej práci a vašej knihe Vojaci a duchovia?

Ted Lendon: Najjednoduchšie je ísť do knižnice a prečítať si ju. V skutočnosti je to najlepší spôsob, ako postupovať. Existujú samozrejme rôzne recenzie kníh a podobné veci, ale kniha je teraz dosť stará, takže je stále všeobecne dostupná, ale položiť ruku na starú recenziu by bolo dosť zložité. Zase len hovorím, že nakoniec by si mali ľudia túto vec pravdepodobne prečítať. Je určený pre ľudí, ktorí nie sú akademikmi. To znamená, že je napísaný tak, aby bol zaujímavý pre ľudí iných ako vysokoškolskí profesori. Snažil som sa písať živým štýlom. Čitateľ nebude zahltený nudou a hrôzou, ako bežný čitateľ, keď stojí pred akademickou knihou.

Brett McKay: Môžem súhlasiť. Môžem sa zaručiť, že je to pravda. Je to veľmi pútavá a veľmi čitateľná kniha. Tede, ďakujem ti veľmi pekne za tvoj čas, bolo mi potešením.

Ted Lendon: Ďakujem, Brett, že si ma mal v šou. Som nesmierne vďačný.

Brett McKay: Mojím dnešným hosťom bol Ted Lendon alebo J.E. Lendon. Je autorom knihy Vojaci a duchovia, ktorá je k dispozícii na Amazon.com a v kníhkupectvách všade. Môžete si tiež pozrieť poznámky k výstave, kde nájdete ďalšie informácie o tom, o čom sme dnes hovorili, na AOM.is/Lendon.

To predstavuje ďalšie vydanie podcastu Art of Manliness. Ďalšie mužné tipy a rady nájdete na webe Art of Manliness na adrese artofmanliness.com. Ak sa vám táto šou pozdáva a niečo z nej máte, budem rád, ak nám dáte recenziu na iTunes alebo Stitcher, veľmi nám to pomáha.

Ako vždy, ďakujem vám za vašu nepretržitú podporu. Až nabudúce to bude Brett McKay, ktorý vám povie, aby ste zostali mužní.