Podcast # 375: Nepochopený Machiavelli

{h1}


Ciele ospravedlňujú prostriedky. Je lepšie sa báť ako milovať. Politika nemá žiadny vzťah k morálke.

Je to len zopár maxim, ktorými je taliansky spisovateľ Niccolo Machiavelli dobre známy. Cynická a duplicitná rada, ktorú ponúkol Princ urobila Machiavelliho meno synonymom manipulatívneho vlastného záujmu a klamných hier o moc.


Ale čo keby napísal Machiavelli Princ nie ako úprimná rada pre budúcich vodcov, ale ako dielo irónie a satiry, ktoré má osvetliť nezmyselnosť manipulatívneho klamu a potrebu vodcov cností.

To je argument, ktorý vo svojej knihe uvádza môj hosť Be Like the Fox: Machiavelli in His World. Jej meno je Erica Benner a je profesorkou politickej filozofie. Dnes v relácii s Ericou diskutujeme, prečo je Machiavelli nepochopený a čo sa vlastne snažil dosiahnuť svojim písaním. Namiesto toho, aby bola poradkyňou pre tyranov, Erica tvrdí, že Machiavelli bol vášnivým zástancom republikanizmu a celý život sa snažil podporovať republikánsku cnosť vo Florencii. Tvrdí, že ak sa pozriete na Machiavelliho život a na všetky jeho texty, nájdete človeka, ktorý si nemyslel, že politika nemá vzťah k morálke, ale skôr pevne verí, že jediný spôsob, ako môžu slobodné republiky vydržať po celé storočia, je rozvíjať občanov a vodcov cností.


Nebudete čítať Princ rovnakým spôsobom po vypočutí tejto epizódy.



Zobraziť výber

  • Prečo si Erica vzala na seba vykúpiť jednu z najohavnejších postáv svetových dejín
  • Odkiaľ sa vzala zlá povesť Machiavelliho?
  • Je Princ vlastne dielo satiry a ironie?
  • Svet, do ktorého sa Machiavelli narodil
  • Prečo bolo pre Machiavelli ťažké dostať sa do politiky
  • Machiavelliho pohľady na vojenské a občianske milície
  • Starí spisovatelia, ktorí najviac ovplyvnili Machiavelliho myšlienky
  • Čo Machiavelli myslel pod „šťastím“?
  • Čím je Machiavelli taký nadčasový?
  • Ako by si mal nováčik prečítať Princ a Machiavelli ako celok
  • Prečo je cnosť vo vedení dôležitejšia ako takmer akákoľvek iná vlastnosť
  • Ako byť viac ako líška

Zdroje / Ľudia / Články uvedené v Podcastu

Obálka knihy


Vypočujte si Podcast! (A nezabudnite nám zanechať recenziu!)

k dispozícii na iTunes

k dispozícii na zošívanie


soundcloud-logo

vreckové


google-play-podcast


Vypočujte si epizódu na samostatnej stránke.

Stiahnite si túto epizódu.

Prihláste sa na odber podcastu v prehrávači médií podľa vášho výberu.

Sponzori podcastov

Športoví zelení. Najkompletnejší dostupný doplnok celých potravín a navyše chutí fantasticky. Zamierte do AthleticGreens.com/manliness a získajte ešte dnes 20 bezplatných cestovných balíkov.

Čierny smoking. Online bezproblémové požičiavanie smokingov s dopravou zdarma. Získajte zľavu 20 USD pri návšteve theblacktux.com/manliness.

Jednoduché kontakty. Získanie nových kontaktov je problém. Namiesto toho si vezmite online vizuálny text s vlastným sprievodcom a nechajte si šošovky dopraviť až k vašim dverám. Získajte zľavu 30 USD na svoju prvú objednávku na webe simplecontacts.com/manliness alebo zadaním kódu „mužnosť“ pri pokladni.

Kliknutím sem zobrazíte kompletný zoznam našich sponzorov podcastov.

Zaznamenané s ClearCast.io.

Prečítajte si prepis

Brett McKay: Vitajte v ďalšom vydaní podcastu The Art of Manliness. Ciele ospravedlňujú prostriedky. Je lepšie sa báť ako milovať. Politika nemá žiadny vzťah k morálke. Je to len niekoľko z maxím a myšlienok, ktorými je taliansky spisovateľ Niccolò Machiavelli dobre známy. Vďaka cynickým a duplicitným radám, ktoré ponúkol vo svojej knihe The Prince, sa meno Machiavelli stalo synonymom manipulatívnych, vlastných záujmov a klamných hier o moc.

Čo by sa však stalo, keby Machiavelli napísal Princa nie ako úprimnú radu pre vodcov tyranov, ale ako dielo irónie a satiry, ktoré by malo osvetliť nezmyselnosť manipulatívneho podvodu a potrebu vodcov cností. To je argument, ktorý môj hosť uvádza vo svojej knihe Be Like the Fox: Machiavelli in His World. Volá sa Erica Benner. Je profesorkou politickej filozofie a dnes v relácii Erica a ja diskutujeme o tom, prečo je Machiavelli nepochopený a čo sa vlastne snažil dosiahnuť svojim písaním. Namiesto toho, aby bola poradkyňou pre tyranov, Erica tvrdí, že Machiavelli bol vášnivým zástancom republikánstva a celý život sa snažil presadzovať republikánsku cnosť vo Florencii. A tvrdí, že keď sa pozriete na Machiavelliho život, vo všetkých jeho spisoch nájdete človeka, ktorý si nemyslel, že politika nemá žiadny vzťah k morálke, ale skôr pevne verí, že jediný spôsob, ako môžu slobodné republiky vydržať po celé storočia bolo rozvíjať občanov a čitateľov cností.

Po vypočutí tejto epizódy nebudete čítať Princa rovnako, po prehliadkach si pozrite zobrazené texty na aom.is/belikethefox. A Erica sa ku mne pripojila teraz telefonicky.

Erica Benner, vitajte v šou.

Erica Benner: Ďakujem. Ďakujem, že ma máš.

Brett McKay: Takže ste vydali knihu s názvom Be Like the Fox a je to niečo ... Pokúšate sa vykúpiť jedného z najnezbožnejších mužov prinajmenšom v politických dejinách, Machiavelliho. Jeho meno sa stalo synonymom dvojtvárnosti, amorálnosti a zla.

Než sa do toho pustíme, čo ... Urobili ste si kariéru, keď ste písali o Machiavelli, ako ste sa k nemu dostali ako námet.

Erica Benner: Áno, toto je otázka, ktorá ma stále dosť trápi. Keby mi niekto pred asi 10 alebo 12 rokmi povedal, že v tom časovom období nakoniec napíšem o Machiavelli tri knihy, neviem, čo by som urobil. Bol by som zhrozený. Myslím, že to bola akási nehoda. Pracoval som na niečom úplne inom, nacionalizme v 18. a 19. storočí a Machiavelli je niekto, o kom by sa veľa priaznivcov teoretikov nacionalizmu ako Rousseau a Hegel veľa zmienilo.

A tak som si povedal: „No, pozriem sa bližšie na Machiavelliho a uvidíme, prečo je taký zaujímavý.“ Samozrejme, počul som jeho povesť. Učím jeden segment kurzu politických dejín a politickej teórie. Machiavelli bol postavou, ale nečítal som ho bližšie. Hneď ako som sa začal podrobnejšie pozerať na to, čo napísal, nielen v Princovi, ale aj v ďalších jeho dielach, ako napríklad Discourses, uvedomil som si, že je oveľa mätúce a zaujímavejšie, ako som si kedy uvedomoval.

Hlavné bolo, že protirečil mnohým veciam, ktoré preslávil vo svojich dielach. Je slávny, ako ste povedali, že bol učiteľom zla, keď povedal: „Je lepšie sa báť, ako milovať.“ Za to, že sa zdá, že presadzuje kniežatá ako hlavy republík. Ale keď som čítal pozorne, zdalo sa mi, že to nie vždy hovoril, a v podstate som sa chytil za pokus o jeho prelomenie. Pokúšame sa nejako zistiť, čo je podstatou tohto mätúceho, ohromujúceho spisovateľa.

Brett McKay: Tak ako sa dostal k zástupcovi? Myslím tým reputáciu, ktorú má, ako ste povedali, uprednostňuje princov alebo monarchie pred republikami. Je to všetko o politickej duplicite a je to nejaké synonymum toho, že Princ je dielom satana a je zlý. Odkiaľ sa vzala táto povesť?

Erica Benner: No, v čase, keď písal, hovorí veľa veľmi neuctivých vecí o katolíckej cirkvi a tiež o panovníkoch. A v čase, keď písal, obe tieto veci boli čoraz silnejšie. A nepáčilo sa im, že niekto, kto šiel odvážne, alebo v niektorých prípadoch veľmi rafinovane, ich nejako satirizoval. Mnoho ďalších vtedajších republikánskych autorov, v skutočnosti republikánskych čitateľov, si v tom čase myslelo, že Machiavelli kritizuje katolícku cirkev a panovníkov, a schválili ho za to. Ale to je v tom čase hlavný dôvod, prečo sa stal plagátom cirkvi a obhajcom silných monarchií, ľudí, ktorých zla, ktoré by malo byť, ktoré učí veci, ktoré sú prevratné, sa treba vyhnúť.

Ale dôvod, prečo stále znie ako učiteľ zla, je ten, že hovorí skutočne dosť šokujúce veci, ak sa len preriekáte po Princovi a iba preháňate bez toho, aby ste si pozorne prečítali každý riadok.

Vymyslíte nejaké citáty, ktoré vás odnesú, a ktoré sú dosť desivé. Myslím tým, že hovorí veci ako: „Niekedy, ak ste vládcom, musíte byť niekedy pripravení robiť zlo. Musíte vstúpiť do zlých spôsobov, aby ste chránili svoj štát, “a podobné veci aj teraz, aj keď sa tak veľmi nezdržiavame katolíckych a námorných hodnôt. Stále nás to znepokojuje.

Brett McKay: Takže čo robil, dalo by sa bez obáv povedať, že Princ je akousi satirou? Je to veľmi rafinovaný argument pre republikánstvo?

Erica Benner: To je to, čo si myslím, a to je to, a tam netvrdím, že som svätý originál. V skutočnosti ma v tom čítaní inšpirovali raní čitatelia ako Rousseau a Benedict de Spinoza a ďalší, ktorí videli Princa ako dielo veľmi jemnej irónie. A v niektorých prípadoch priam satira. Myslím tým rozdiel, že satira je trochu viac vo vašej tvári. Robím si z teba srandu. A satiru zvyčajne spoznáte, keď ju uvidíte. Irónia môže byť oveľa jemnejšia, keď si obeť ironickej poznámky nie vždy uvedomuje alebo o tom vie. Dráždi ma alebo nie?

A Princ má veľa oboch vecí o princoch, v podstate o princoch, a nenápadne medzi riadkami hovorí o republikách veľmi pozitívnych vecí, zatiaľ čo tvrdí vopred, Machiavelli hovorí, že na začiatku: „Nebudem hovoriť, toľko o republikách. “ Ale ak budete pokračovať v čítaní Princa naozaj pozorne, všimnete si všeličo, čo hovorí, a republiky vždy prídu oveľa lepšie ako princovia. Sú silnejšie. Oveľa lepšie bojujú vo vojnách a vyhrávajú ich. Sú oveľa lepšie v tom, že občania alebo občania milujú svoj štát, cítia sa preň oddaní a obstoja v ňom. Takže áno, existuje celá táto jemná správa.

Brett McKay: Vieš, čo milujem? Milujem ten argument, pretože kedykoľvek som si prečítal The Prince a pozrel som sa na niektoré rady, ktoré dával, pozrel som sa na to a pomyslel som si: „Keby sa niekto riadil touto radou, toto je recept na skutočné zníženie vašej moci,“ správny? Pretože je len toľko času, koľko by ľudia chceli, vezmú toho veľmi autoritatívneho tyrana alebo duplicity, ktoré propaguje, a vzbúria sa. Takže keď čítam, že je to v skutočnosti Machiavelliho trochu mazané, píše tento manuál, ktorý je údajne určený pre princov alebo kardinálov alebo čokoľvek iné. Ak sa budú riadiť touto radou, povedie to k ich zničeniu a skutočne podporí republikanizmus.

Erica Benner: Áno, myslím, a toto je pre mňa čudné, vždy ma to mátalo. Prečo by niekto tak inteligentný ako Machiavelli a on zjavne je, akonáhle som ho začal skutočne pozorne čítať, bol som ... Analytickosť alebo bystrosť tohto človeka a pochopenie ľudskej prirodzenosti, ktoré mal, na mňa tak zapôsobili. Prečo by si niekto, kto je taký inteligentný a rafinovaný, myslel, že všetci ostatní sú takí hlúpi, že jednoducho prepadli tomuto triku? To princovia tak ľahko len akosi prešliapnu po všetkom, na koho majú chuť dobyť. Často hovorí: „Áno, muži sú ľahko prijatí.“

Ľudia, jedna vec na ľuďoch je, že nás ľahko chytia pasce a pasce, a to je druh slabého miesta, ktoré majú ľudské bytosti na rozdiel od líšok. To je odtiaľ názov, Buďte ako líška. „Líšky,“ hovorí, „sú skutočne dobré pri pohľade na nástrahy, a preto je ťažšie ich uväzniť.“ Ľudské bytosti sa dajú ľahko chytiť do pasce, pretože sú zraniteľní a myslia na svoj súčasný záujem a nie príliš na budúcnosť. Ale akonáhle ich získate, ak ste dosť hlúpi na to, aby ste si mysleli, že ich ľahko udržíte, potom získate, bude vás čakať ďalšia vec.

V knihe Princ to je presne to, čo hovorí, že Princ sa snaží o udržanie republík. Môžete ich získať tým, že budete záludní a ľudia sa tak nejak nechajú nechať chytiť niektorými z vašich trikov, ale akonáhle získate ľudí, ktorí si podmania, ak sú zvyknutí na slobodu, nebude sa im to páčiť a idú sa brániť a váš život nebude baviť ako vládcu. Váš život ako najmocnejší muž v Taliansku alebo kdekoľvek inde nebude taký ružový, ako ste si mysleli.

Brett McKay: Takže si myslím, že aby som úplne pochopil kontext Machiavelliho tvorby, nielen Princa, ale jeho diskurzy, je dôležité mať aspoň základné znalosti o talianskej a európskej politike. Priznám sa, že keď som čítal knihu, na začiatku ste mali ten zoznam obsadenia postáv. Zistil som, že sa musím vracať znova a znova, pretože je zapojených toľko rôznych ľudí, a ľudia by sa zdvihli k moci a padli k moci, a potom by sa znovu dostali k moci. Aký bol teda politický svet, v akom Machiavelli vyrastal?

Erica Benner: Áno, to je dobre ... práve v tom bode o ... Keď som sa asi pred 10 rokmi začal dostávať do Machiavelli, nemal som o tejto histórii nijaké tušenie. Som politický filozof. Veľa som o tom nevedel. O talianskej histórii som vlastne nič nevedel, a preto úplne sympatizujem s každým, kto iba povie: „Ach, príliš ťažké dostať všetkých na pravú mieru.“

Keď zdvihneš Princa, mohla si tiež myslieť, kedysi som bol. Čítal som The Prince a myslel by som si: „Och, nebudem sa do toho skutočne vedieť dostať, pretože je príliš veľa mien ľudí, ktorých nepoznám.“ Ale iba hovorím, že je to skutočne obohacujúce, akonáhle to urobíte.

Pokiaľ ide o kontext, myslím tým dobre, že v Európe existuje tento politický svet, v ktorom Machiavelli žil. Myslím si, že základným faktom je, že hranice sa vždy menili. Neexistovala územná stabilita a štáty sa neustále rozširovali a pokúšali sa vziať si kúsky z iných štátov. Bolo to teda v tomto zmysle veľmi nestabilné, neustále v nepokojoch. Ďalším faktom je väčšina tohto druhu expanzie, ktorá sa diala s veľkými monarchiami. Takže existovali králi a kráľovné, ktorí sa dedične snažili brať si navzájom svoje štáty. Najjednoduchší spôsob, ako to urobiť, bolo oženiť sa s niekým z inej kráľovskej rodiny a potom ste mohli vzniesť nárok na ich štát.

Teraz si Machiavelli a republikáni ako on mysleli, že je to veľmi ... toto nie je recept na stabilitu v Európe. Ak chcete mať stabilnejší spôsob nastavenia, nebolo by lepšie, keby nevládli rodiny riadiace štáty, ale aby ich ľudia riadili akýmsi trvalejším spôsobom. To bol jeden z dobrých argumentov, ktoré mali pre republiky.

Špecifický kontext Florencie, kde to bolo tiež prevratné, pretože tam bol neustály boj, ktorý prebiehal asi 80 rokov, keď sa Machiavelli narodil medzi starou Florenciou, mal neobvykle v Európe, veľmi neobvykle republikánsku ústavu založenú na franšíza bielych mužov.

Ale veľmi silné rodiny, medici, banková rodina, sa objavila za posledných 60 alebo 70 rokov predtým, ako sa narodil Machiavelli, keď sa pokúšal ovládnuť štát. A prichádzajú ovládnuť Florenciu, aj keď Florencia zostala v mene republiky, v skutočnosti bola vedená ako kniežatstvo rodiny Medici.

Takže Machiavelli vstúpil na scénu v tomto rozhodujúcom okamihu, keď existoval tento boj na život a na smrť pre túto starú zraniteľnú hrdú republiku.

Jediný svojho druhu v tom čase v Európe, ktorý mal veľa ľudí a ktorý v tom čase akosi hovoril: „Nebolo by pre Florenciu lepšie, keby sme šli cestou všetkých ostatných a stali by sme sa monarchiou? Myslím tým, že veľmocami boli všetko monarchie, Francúzsko, Španielsko, Habsburská ríša, Anglicko. Prečo by sme nemali vyskúšať túto formu monarchie? Neurobilo by nás to? “

A Machiavelli bol jedným z tých rebelantských ľudí, ktorí povedali: „Nie, nemyslím si to. Nemyslím si, že je to najlepšie pre Florenciu, a nemyslím si, že je to najlepšie pre Európu. “

Brett McKay: No napriek tejto opozícii voči monarchii stále hrával politické hry, aj keď tam bola nejaká monarchia zavedená efektívne. Išiel do toho a snažil sa nájsť spôsoby, ako zmeniť veci zvnútra.

Erica Benner: Áno to je pravda. A to v tom čase nebolo nič neobvyklé, pretože ak sa nad tým zamyslíte. Myslím tým, čo sa stalo ... Machiavelli pracoval ako štátny zamestnanec v krátkom období, keď bola Florencia veľmi silná.

Bola tu zriadená populárna republika a kniežatá Medici boli na chvíľu vyhodení. Keď sa vrátili, keď mal Machiavelli 40 rokov, pokúsil sa s nimi spolupracovať, ale bolo to tak, toto je maličké, maličké mesto, kde sa všetci navzájom poznajú, všetci z určitej triedy sú navzájom kamaráti. A niekto ako Machiavelli nemohol ísť a byť neviditeľný. Neexistoval spôsob, ako by sa mohol len ísť skryť, pretože kniežatá Medici ho už označili za výtržníka. Bol to niekto, o kom bolo známe, že podporoval republiky, ktoré vyhnali. A jediný spôsob, ako mohol žiť a zamestnať sa, bol pokus o prácu pre nich. Takže sa o to naozaj pokúsil, dlho sa mu to nepodarilo a vôbec si ich nevšimol. Musel sa teda živiť inými spôsobmi.

Ale áno, stále sa snažil dostať späť do vlády, pretože A, to bol jediný spôsob, ako sa uživiť. A B, chcel ovplyvniť politiku. Stále sa chcel pokúsiť nasmerovať svoju krajinu späť do formy republiky.

Brett McKay: Ale dostať sa do politiky bolo pre neho ťažké kvôli jeho rodinnému zázemiu, je to tak?

Erica Benner: Áno, myslím tým ... No on a jeho otec a bratia v skutočnosti nesmeli byť úplnými občanmi. Mali postavenie ľudí, ktorí sa ako štátni zamestnanci mohli zúčastňovať na akejsi byrokratickej úrovni štátu. Ale nemohli hlasovať. Nemohli sa uchádzať o verejné funkcie. Machiavelliho posty, keď ich mal, teda neboli zvolenými postmi a neboli to také posty, aké mal ako sudcovia. Boli to akési menovania štátnych zamestnancov s najnižším statusom, takže to mohol mať vo svojej rodine kvôli svojej rodine. Jeho otec bol daňovým dlžníkom. Dlhoval štátu peniaze. To je hlavný dôvod, prečo on a jeho synovia nemôžu byť plnoprávnymi občanmi.

Ale skrýva sa za tým aj akýsi temnejší príbeh, že druh bratrancov Machiavelliho otca bol zapojený do pokusu o puč proti Medici predtým, ako sa Machiavelli narodil. A tým sa dostali na čiernu listinu a pre rodinu Machiavelli bolo oveľa ťažšie dôverovať, pokiaľ boli pri moci kniežatá Medici.

Brett McKay: Áno, prevraty, atentáty. Keď som čítal, je to ako s krstnými otcami, však? Myslím, že bol jeden prípad, že boli v kostole. Zabudol som, čo to bolo, ale sprevádzali tohto chlapíka a proste ho bodli dýkou a on tam v kostole zomrel.

Erica Benner: Áno, áno, dovoľte mi povedať, akú reputáciu mala vtedajšia renesančná a talianska politika povesť, že je oveľa horšia ako dnes a je taká krvavá. Myslím, že to môžete prehnať. Pretože áno, došlo k tomuto Pazziho sprisahaniu a myslím si, že to bolo na čele s pápežom. To bol niekto, koho poslal pápež, aby urobil problémy vládnucej rodine Mediciovcov. Pápeži boli na tom obzvlášť zle a to je jeden z dôvodov, prečo sa cirkvi nepáčilo Machiavelliho, pretože to priniesol. Hovorí o tom vo svojich spisoch.

Ale ich každodenná politika, najmä vo Florencii, bola v skutočnosti riadená zákonom podľa možnosti. Skutočne, keď Medici neboli pri moci, existovali veľmi prísne pravidlá o tom, kto môže a čo sa komu stalo. Atentát bol mimoriadne zriedkavý. Podľa zákona bol zákon obviňovaný z vlastizrady, ktorý v skutočnosti ukladal pomerne jemné tresty. Mali byť radšej poslaní do vyhnanstva, ako zabití.

Takže áno, je to krvavý svet, ale je to tiež svet, kde sa veľa ľudí snažilo udržať vládu zákona a uplatňovať veľmi staré a jasné pravidlá na riešenie politických konfliktov. Toto je tiež Machiavelli bojoval za niečo, čo si ľudia neuvedomujú. Ak si jeho spisy prečítate celú knihu, bude to muž, ktorý sa stará o politický poriadok a poriadok založený na jasných pravidlách. Jasné a rovnaké transparentné pravidlá, viac ako čokoľvek. A to je niečo, k čomu vás reputácia Machiavelliho vôbec nepustí. Je všetko tmavé a áno veľmi-

Brett McKay: Chystal som sa povedať, ako to urobil, však? Ako propagácia tohto cieľa? Páčilo sa mu, akoby jeho ciele ospravedlňovali prostriedky, ktoré by používal prešibanosť a duplicitu na podporu vlády zákona v takom zvláštnom politickom svete, v ktorom existoval? Alebo bol pekne rovný, priamy strelec?

Erica Benner: No jo, a opäť to záleží na tom, kedy. Pretože tam bol Machiavelli, keď bol v republike proti Medici, republika, ktorá vyhodila týchto princov Medici, a to trvalo 15 rokov. A to je doba, keď bol Machiavelli štátnym zamestnancom a skutočne politicky aktívnym. V rámci tohto systému vlády skutočne veľmi tvrdo presadzoval právny štát a pracoval s ostatnými občanmi, ktorí to robili rovnako. A bolo to pre nich jednoduchšie, pretože Mediciovci boli na chvíľu mimo obrazu.

Ale potom, keď mali Medici svoju posádku a vrátili sa späť, práve vtedy musel byť Machiavelli svojím spôsobom prefíkaný. Ale jeho prefíkanosť nebola politická prefíkanosť v tom zmysle, že išiel von a trochu sa snažil sprisahať a naplánovať a bodnúť niekoho do chrbta. Jeho intriky mali formu písania, pretože už nesmel byť účastníkom politiky. Medici mu zakázali politickú činnosť úplne. Čo teda robí? Zhasne a len začne písať, a písať, a písať.

A predovšetkým píše The Prince, čo si myslím, že je akousi subtílnou kritikou moci Mediciovcov, a tiež pokusom trochu varovať ostatných občanov pred skutočným fungovaním princov. Veľa vecí, ktoré podľa neho berieme ako rada pre princov, čo ak v skutočnosti iba hovorí: „Pozri, toto robia princovia, aby sa dostali k moci. Veľa z toho nie je veľmi pekné, buďte opatrní, “viete? 'Buďte opatrní, čo si prajete, ak si želáte princov, pretože to je to, čo nakoniec dostanete,' viete? A tak píše týmto prefíkaným spôsobom, pretože pre neho nebolo v skutočnosti bezpečné povedať to priamo, viete? Kniežatá a pápež klamú a podvádzajú počatých hľadačov samých seba, na ktorých si slobodní ľudia musia dávať pozor.

Brett McKayBol Machiavelli niekedy schopný uskutočniť niektoré zo svojich reforiem, o ktorých si myslel, že pomôžu posilniť republikánstvo vo Florencii.

Erica Benner: Áno, myslím tým, že je to jeden z jeho veľkých snov od chvíle, keď vstúpil do politickej funkcie, bolo vytvoriť občianske milície, ktoré by nahradili žoldniersky systém vojenskej obrany, aký mala väčšina talianskych štátov. Vo väčšine talianskych štátov privážali zahraničných vojakov odinakiaľ. Francúzsko, Španielsko kdekoľvek, aby za nich bojovali. A bitky boli veľmi anemické, pretože ľudia neboli ... Vojaci sa im nepáčili, nechceli prísť o život, pretože nestrácajú život pre svoju vlastnú krajinu. Proste sú tam platení, najatí bojovníci, a preto vojny skončili naozaj rýchlo, viete, krok za krokom. „Som okolo tvojho nepriateľa a snaž sa ich vlastne príliš nezraniť,“ a potom dúfam, že dôjde k patovej situácii a oni to odvolajú.

A Machiavelliho v ideálnom prípade pripravili na plnokrvnú bitku ľudia, ktorým na výsledku bitky skutočne záležalo. A to bude pre neho občanov, ktorých životy boli ohrozené a ktorých sloboda bola ohrozená v územnej vojne. Preto si myslel, že najlepším spôsobom obrany Florencie je dostať sa k občanom, obyčajným ľuďom na vidieku, v meste a prinútiť ich, aby bojovali sami. Teraz sa aristokratom vo Florencii tento nápad vôbec nepáčil, pretože sa obávali, že ak vyzbrojíte obyčajných ľudí, môžu proti nám použiť zbrane.

Machiavelli len unavene, neúnavne bojoval za tento nápad milície občanov a pracoval s mnohými vysoko postavenými politickými ľuďmi, aby sa to uskutočnilo a stalo sa, keď zastával svoj úrad v štátnej službe, a fungovalo to. Viedli vojnu proti mestu Peza, ktoré opustilo florentský cyklus, Pezu získalo späť. A Machiavelli bol označený mnohými jeho priateľmi za autora tohto skvelého konceptu. Bohužiaľ, o pár rokov neskôr, keď sa Medici vrátili, je to prvá reforma, ktorú v podstate vyhladili. Iba to vymazali z mapy a to bol koniec Machiavelliho sna.

Brett McKay: Áno, myslím si, že je to perfektný príklad Machiavelliho konania, ktoré je v rozpore s radami, ktoré dáva v Princovi. Jedna z vecí, na ktorú ľudia v Princovi vždy poukazujú. Rada radí, že princ, jedna z prvých vecí, ktoré by mali urobiť, je odzbrojiť poddaných. Ale tam sú jeho činy, Machiavelli ako: „Nie, chystám sa vyzbrojiť poddaných, tým bránite republiku.“

Erica Benner: Absolútne, a toto je kľúč, tým myslím, že práve v tomto bode si myslím, že všetci vedci Machiavelli súhlasia s tým, že táto milícia bola srdcom a dušou Machiavelliho projektu. Nesúhlasíme s mnohými inými vecami, ale všetci s tým súhlasia. A ako ste práve povedali, nerozumiem, prečo, ak si uvedomia, aký bol pripravený vyzbrojiť občanov a potom bojovať.

Veľmi jasne tiež hovorí v knihe „Princ“, ak chcete vyzbrojiť občanov, musíte im skutočne dať tiež určitú politickú moc. Nemôžete im dať iba zbrane a potom ich nechať politicky bezmocných, pretože potom vás samozrejme nebudú mať radi. A áno, potom bude pravdepodobne hrozba, že môžete použiť zbrane proti vám, takže ak si chcete byť istí ich ozbrojením. Musíte im dať viac politickej moci. Musíte im dať prácu. Ekonomické zamestnanie, ktoré im dáva istý pocit dôstojnosti. A túto milíciu vlastne používa nielen ako spôsob hľadania lepšej vojenskej obrany, ale aj ako istý argument na to, aby sa z Florencie stala hlbšia a demokratickejšia republika, kde ľudia majú skutočnú ekonomickú rovnosť a zmysel pre vzájomný rešpekt. . To je dosť silný argument proti myšlienke, že si myslí, že kniežatstvá sú najlepšou cestou.

Brett McKay: A Machiavelli bol podstatne ovplyvnený, významne starými spisovateľmi z Grécka a Ríma. Boli najmä autori, ktorí ovplyvnili jeho predstavy o demokracii, republikách atď.

Erica Benner: Áno, myslím tým najčastejšie spomínaného spisovateľa, ktorý je historik Livy, Titus Livy. A Livy napísal túto obrovskú a rozsiahlu históriu Ríma na konci Rímskej republiky, práve keď sa republika rozpadla po rokoch korupcie a nahradili ju cisári. Livy to oľutovala. Bol veľmi smutný a píše túto veľkú dlhú históriu republiky a to, aká skvelá bola v minulosti. Snaží sa diagnostikovať dôvody, pre ktoré padla republika. A Machiavelli ho veľa spomína ako lekciu o tom, ako môžete zachrániť republiky pred vnútorným úpadkom a vnútornou korupciou, ktoré sa nechajú spáliť. Tacitus je ďalší rímsky autor, ktorý veľa používa. Tacitus, keď žil pod ním, bol veľmi mazaný, subtílny a subtílny kritik Rímskej ríše. Píše veľmi jemné kritiky bez toho, aby predviedol svoje karty, takže je ťažké…… Nikto ho nemohol ľahko prenasledovať, pretože to neurobil… Nemôžete presne určiť, čo niekedy hovorí. Myslím si, že Machiavelli bol veľmi ovplyvnený jeho štýlom písania.

Brett McKay: A áno, hovorili ste o knihe, práve vtedy bola vynájdená súčasne tlačiareň. Takže mal prístup ako ... Ako robí výlety, len aby si kúpil tieto knihy pre svoju osobnú knižnicu?

Erica Benner: Áno, to bol vlastne Machiavelliho otec, ktorý bol skutočne zaujímavý chlap. To bol Machiavelliho otec, ktorý dostal ... Je to ten, kto ... Nemal prácu na plný úväzok, pretože vzdelaním bol veľmi vysoko trénovaný a rešpektovaný právnik. Sotva niekedy vykonával advokáciu, pravdepodobne preto, že si myslel, že systém Medici, v ktorom sa nachádzal, je príliš skorumpovaný, alebo nechceli, aby praktizoval.

Čo však urobil, bolo stráviť veľa času čítaním. A ponúkol sa, že skopíruje celý index Livyho mnohých a mnohých diel, ak by knihu mohol získať zadarmo od jeho priateľa, tlačiara. A tak toto je kniha, skvelých prvých 10 kníh o Liviovi, o ktorých Machiavelli napísal svoje Rozpravy. Discourses vo svojej knihe vlastne nazvali Discourses on Livy.

A Livy používa ako svoju hlavnú inšpiráciu pri rozprávaní o tom, ako ... A témy sú opäť témami, ktoré sú pre nás aj dnes tak aktuálne. Ako upadajú veľké republiky? Čo sa pokazí? A ako môžete ... Pozeral sa späť, pretože Livy bol na slávnej histórii republík, ktoré sa však napriek tomu končia a niekedy vlastnými rukami, však? Vlastnými chybami, a tak si myslím, že hlavným bodom Machiavelliho bolo naučiť sa budúce generácie, ako aj florentské, ako vidieť nebezpečenstvo skôr, ako sa stanú príliš veľkými. Ako sa pokúsiť ochrániť vaše slobody, vaše dobré inštitúcie, ktoré máme tendenciu považovať za samozrejmosť. A spozorovať druh difúzií skôr, ako sa stanú smrteľnými.

Brett McKay: Takže ďalšou témou v Machiavelliho diele, veľkou je táto myšlienka šťastia. A počul som, ako ľudia hovoria, že Princ je akousi príručkou o tom, ako zvládnuť šťastie. Po prvé, čo myslel Machiavelli a jeho súčasníci šťastím? Myslím, že toto slovo používame inak, ako hovorili ľudia v období renesancie.

Erica Benner: Áno, myslím tým šťastie v podstate, je to slovo, ktoré znamená nepredvídateľné v ľudskom živote. Čo je nevyčísliteľné, nepredvídateľné. Čo nemôžete úplne ovládať. To je to, čo to znamená pre Machiavelliho a pre starých ľudí, z ktorých čerpá. Myslím tým koncept, ktorý nájdete aj u všetkých starogréckych a rímskych spisovateľov. Teraz je to o tom, že rozprávanie o šťastí je niečo, čo musíte ovládať, to, o čom je šťastie, tak, ako som ho definoval, že ho nemôžete ovládať. Podľa definície myslím, že šťastie je niečo, čo sa nedá zvládnuť. Takže keď moderní ľudia hovoria: „Áno, Machiavelli vás učí, ako zvládnuť šťastie.“

'Uh-huh.' Nie on nie je.' Učí vás, v prvom rade si pamätajte, že šťastie nie je nič, čo by ste ho zvládli, v živote a politike bude vždy existovať určitá nepredvídateľnosť, nech už to bude čokoľvek. Tak si zvyknite. Zahryznite sa do guľky a pochopte to.

Druhým bodom je, že ak sa rozhodnete, že sa pokúsite ovládnuť šťastie a stratiť veľa času na tomto dosť nezmyselnom konci, nedostanete sa veľmi ďaleko, pretože šťastie je nespoľahlivé. Možno sa vám skutočne podarí získať veľa šťastia a pomyslieť si: „Dobre, teraz to naozaj dostávam. Mám, teraz ovládam veci. Tak či onak, mám to. “ Príliš si veríš. Začnete sa spoliehať na šťastie, vďaka čomu budete oveľa menej pracovať na tom, čo skutočne musíte urobiť, aby ste dosiahli stabilný stav alebo upevnili svoju osobnú moc.

Šťastie je nespoľahlivé a budete prekvapení, ak si myslíte, že sa vám darí naozaj, naozaj dobre. A nájdete veľa politikov, ktorí sa na prekvapenie všetkých zdajú byť skutočne vysoko na ceste k obrovským úspechom. Či už je to Napoleon, alebo Cesare Borgia vo voľnom čase Machiavelliho, alebo veľa ľudí, ktorých v dnešnej dobe nemusíme menovať. Prečo sa to deje? To je úžasné. Machiavelli hovorí: „Ak nerobia veci, ktoré musíte urobiť, aby ste upevnili svoju moc, upevnenie moci si vyžaduje tento nástroj, cnosť.“ Takto sa to prekladá. A cnosť je tvrdá práca. To je pre Machiavelliho jedna z hlavných vlastností cnosti. Je to veľmi ťažká práca. Pozeráme sa dopredu, predvídavosť. Poznať svoje vlastné limity. Získavanie priateľov, spojencov, pretože nikdy nemôžete všetko zvládnuť sami. Potrebujete teda stabilných priateľov, nielen tých za pekného počasia. A získanie tohto druhu budovania politických objednávok a inštitúcií a mocenských základní týmto spôsobom je oveľa lepšou zárukou ako spoliehaním sa na šťastie.

Brett McKay: Áno, ako ste povedali, ako v knihe uvádza Borgia ako príklad. Bolo to akési jemné vykopanie. Vyznieva to, ako keby napísal, že tohto chlapca chváli, ale ak medzi riadkami prečítate, čo Machiavelli hovoril: „Tento chlap je pri moci iba preto, že mal šťastie.“

Erica Benner: Áno, myslím, pochopil si to pri čítaní? Pretože je to ťažké. Toto je jeden z najtvrdších kúskov Machiavelliho a získate skutočne, skutočne vynikajúcich celoživotných vedcov Machiavelli, ktorí to stále nevidia. A ďalší, ktorí to robia, ale v dnešnej dobe už nie toľko. Ale existuje tento druh ... Je ťažké urobiť úžasnú satiru. Všetky tieto veľmi dobré slová používa pre Cesare Borgia. Hovorí: „Vždy by som ho prezentoval ako model, ktorý by mal napodobňovať každý, kto chce získať moc prostredníctvom šťastia.“

Takže tu to je, tu sú tieto úžasné veci, ktoré urobil. Ale ideš do toho, však? Ako by ste povedali, držal by som ho ako príklad pre každého, kto chce získať moc prostredníctvom šťastia, ale iba pár stránok, ktoré nám práve povedal Machiavelli, nám hovorí iba čierno-bielo: „Ak chcete získať moc a udržať ju , šťastie nie je správna cesta. Nespoliehajte sa na šťastie. Spoľahnite sa na cnosť, ktorá je opakom šťastia, pretože šťastie je-

Brett McKay: Áno.

Erica Benner: Šťastie je ľahké. Cnosť je tvrdá práca. Šťastie je rýchle a rýchle, cnosť dlhá a tvrdá. “ Viete, že sú to všetko klasické témy, ktoré Machiavelli opäť len hovorí.

Ale áno, zdá sa, že chváli Cesare Borgia, ale medzi riadkami vám povie, ako sa dostal Cesare k moci? Nie je to len šťastie, pretože šťastie tu Machiavelli rozdeľuje na veľmi konkrétneho človeka, ktorý hovorí: „Šťastie sú peniaze.“ Mám veľa peňazí, a tak si môžem kúpiť cestu k moci. Sú to slabosti iných ľudí. Och, som oportunista. Vidím šancu tam skočiť a stať sa mocným, pretože niekto iný má problémy. A šťastie sa spolieha na silné stránky a zdroje iných ľudí, nie na môj vlastný talent a tvrdú prácu.

A v tejto malej kapitole o Cesare vám ukáže, ako presne pracuje. A nikdy neprestane pracovať s peniazmi a v závislosti od výšky vašich peňazí a slabostí iných ľudí a zdrojov iných ľudí. Takže to je to šťastie a prenecháva to čitateľovi. Čítačka to má? Ak to nedostanú, môžete si prečítať Machiavelliho princa a pomyslieť si: „Chápem to alebo nie?“ Ak to nezískate, môžete skúsiť napodobniť Cesareho a mať veľa šťastia. Skončíte rovnako ako on. Letia naozaj vysoko, všetci sú dlho v teréne v strednom Taliansku a potom o niekoľko rokov havarujú, padnú. Jeho ríša sa rozpadne a je mŕtvy

Brett McKay: Správny. To bol jeden z mojich najradšej, keď som si prečítal vašu knihu, a Machiavelliho kritika môže ... Pretože si myslím, že aj keď nie ste v mocenskej pozícii, klamanie šťastím môže viesť k mnohým zármutkom. Niekedy si myslíte, že sa vám darí skvele a je to všetko, ale naozaj to tak nie je. A potom, keď sa stane niečo zlé, pretože je to len šťastie, cítite sa hrozne a poviete: „To je moja chyba.“ Nie, nie je to úplne vaša chyba, je tu aj prvok šťastia. Myslel som si, že je to naozaj, naozaj ... to je jediná vec, na ktorú som myslel, odkedy som dočítal našu knihu.

Erica Benner: Vidíš oveľa ctnostnejšiu postavu ako Cesare, pretože Cesare Borgia na rozdiel od toho povedal: „Ach, spadol som, to musí byť moja vlastná chyba.“ Urobil opak a povedal: „Ach, spadol som, to je chyba každého iného, ​​iba moja.“ To robí postava skutočne závislá od šťastia. Vinia všetkých okrem seba a nebudeme spomínať nijakých politikov, ktorí to robia. Niečo také nepoznáme. Ale to je Cesare. A samozrejme si dobrý človek, pretože si povedal, že si za to môžeš sám.

Brett McKay: Áno, takže sa sústreďte skôr na cnosť, ako na šťastie, šťastie, alebo ako to nazvať. To je kľúč k životu a myslím, že úlohou je teraz posúdiť, čo je šťastie a čo je založené na vašej vlastnej ctnosti, to je ďalšia výzva.

Erica Benner: Áno. To je a to je niečo, čo Machiavelli opäť plní svojich klasických príkazov, nechce vám dávať jednoduché odpovede. Nechce robiť to, čo by robila moderná učebnica. A povedzte: „Tu je šťastie. Tu je cnosť. Prejdite testom, ktorý nám hovorí, čo je čo. “

Vlastne chce, mieša tieto veci vo svojich príkladoch jednotlivcov a vyzýva čitateľov, aby povedali sami za seba: „Kde sú tu Cesareove cnosti? Prečo je príliš závislý od majetku? “ Pretože to je jediný spôsob, ako môžu v praxi bežní občania začať súdiť aj svojich politických vodcov. Vidíte to na papieri. Uvidíte tieto príklady niekoho a sami posúdite, čo funguje, čo nefunguje a prečo. A potom môžete vyjsť na politickú scénu a zistiť, ako tam ľudia fungujú, a posúďte sami

Brett McKay: Svoje diela The Prince, The Discourse in Livy napísal pred viac ako 500 rokmi. Ľudia to stále čítajú. Čo si myslíš, že je to o Machiavelli, ktoré je také nadčasové?

Erica Benner: Myslím, že najjednoduchšia úroveň, vyzerá to tak jednoducho a jasne. Jeho štýl písania na povrchu vyzerá rovnako krásne čitateľne a jednoducho. Nie je to raz, keď sa pozriete pozornejšie, ako sme povedali. A má tieto úžasné maximá, ktoré jednoducho vyčnievajú, ale tiež tak silno rezonujú. Či už sú maximami také protivné machiavelli, čo sa týka slasti, počatia politikov. Alebo či už ide o jeho povznášajúce body o republikách a o tom, ako ich zachrániť pred úpadkom, sú to problémy, ktoré s nami vždy súvisia. Politika a ľudská podstata, ako sám hovorí, sa nemenia, pokiaľ sú ľudia ľudskými bytosťami, nedochádza k skutočnému pokroku, povedzme k spôsobu fungovania ľudí vo vzájomných vzťahoch, čo politika predstavuje. Mohli by sme dostať pokrok z medicíny, vedy alebo z ďalších poznatkov širšieho vesmíru, ale toto je jedna oblasť, kde sa veci príliš nemenia a Machiavelli je v skutočnosti pravdivý. Zaujíma ho to, pretože nie vždy je jasné, k čomu prichádza. Zasiahne klinec po hlavičke.

Brett McKay: Áno, páči sa mi, milujem ten portrét, ten slávny Machiavelliho portrét, na ktorý sa na neho tak trochu usmieva. A po prečítaní je to ... Celá jeho práca je akousi prácou prefíkanosti a páči sa mi ten obrázok, ktorý ma núti uvažovať, na čo myslel -

Erica Benner: Áno.

Brett McKay: ... keď si nechal urobiť ten portrét sám pre seba.

Erica Benner: Áno, ale nemyslíš si, že vyzerá, vyzerá to, je to milší druh -

Brett McKay: Správny.

Erica Benner: ... druh mazanosti. Nie je to, nie je to zákernosť v záujme: „Poďme len do toho -

Brett McKay: Presne tak.

Erica Benner:… Čo si ľudia myslia. Je to skôr mazanosť: „Vydrž, poďme sa brániť a lepšie všetci.“

Brett McKay: Správny.

Erica Benner: 'Nielen ja.' Nielen ja, ja, ja, ale aj my všetci. “

Brett McKay: To sme všetci. Takže moja posledná otázka je, ako by ste ... Čo by ste poradili ľuďom, ktorí sa chcú vrátiť k Princovi a chcú sa na to pozrieť novými očami. Vidia teda tieto poznatky o tom, ako propaguje cnosť. Ako propagoval slobodu a republikanizmus a ako sa dostal cez túto myšlienku, že vám práve ukazuje, ako byť koncipujúcim podvodníkom.

Erica Benner: Áno, myslím tým najskôr, povedal by som si, najskôr si uvedomte, že to nie je také ľahké, ako to vyzerá. Nie je to také priame, ako to vyzerá. Myslím si, že je to dosť dôležité, pretože to môže byť zvodne a klamne jasné Machiavelliho prózy. Uvedomte si, že je to ťažšie, a potom by som povedal, že som za to, aby ste knihy ako Princ čítali celú cestu. Možno vyvážiť reputáciu Machiavelliho vo všetkých našich hlavách, vyvážiť ju opačným spôsobom ako väčšina ľudí pri čítaní Princa. Väčšina ľudí ide priamo za tým, čím vynikne, skočí zo stránky, Machiavelliho citáty. A povedzte dobre: ​​„To je Machiavelli“, zvyšok trochu vytratili alebo som to aspoň robil, keď som predtým, ako som sa do neho skutočne dostal. Namiesto toho hľadajte veci, kde hovorí o republikách, počnúc od a keď spomenie slovo sloboda, alebo republiká, choďte na to a skutočne sa pozrite na to, čo hovorí a cítite, cíťte dokonca aj vášeň.

V piatej kapitole filmu Princ, v ktorom prvýkrát skutočne hovorí o republikách, praskli na scéne prudko. Všetko, čo sa stalo predtým, ako sa to stalo v prvých štyroch kapitolách, sú chladní princovia, chladné. Takto fungujú. Zrazu je tu verejnosť a čo robia? Odporujú princovi. Odporujú veľmi tvrdo a potom môžu princovi vyniesť absolútne peklo.

A naozaj by som do toho išiel a potom išiel do Diskurzov a pozrel sa na pár kapitol, kde robí to isté. Tam, kde hovorí o republikách spôsobmi, ktoré vás veľmi ťažko dosiahnu, odolá myšlienkam, ktoré na ňom visia, tak ... To je niekto, kto nielenže hovorí, že republiky sú niekedy najlepšou formou vlády pragmaticky. To je niekto, kto tomu verí ako vec hlbokého princípu pre ľudské bytosti po celú dobu, toto je najlepší spôsob, ako ísť, a nie princovia.

Brett McKay: A ďalšia vec, ktorú som urobil, je pohľad, zvýraznenie slova šťastie. Je to tak, že som to dával pozor. To-

Erica Benner: Fortune? Och, ale naozaj to pomáha? Pomáha vám to dostať sa na republiku v Machiavelli?

Brett McKay: Nie, nie, ale predstava, že cnosť je dôležitejšia, že? Nespoliehajte sa len na niečo ako ten Borgia, akoby ste neboli ako on. Možno, keď spomenie šťastie, ešte to neznamená, že je to naozaj dobrá vec.

Erica Benner: Áno, jo, jo, jo, dobrý bod. Áno, to je ... Zvýraznenie, myslím tým svoju myseľ, keby som vám mohol ukázať niektoré moje Machiavelliho texty, zvýraznenia ... Mám zvýraznenia a zvýraznenia všetkých druhov slov, ktoré trčia. Ak chcete získať pekného malého sprievodcu tým, ako čítam Princa, mám celú knihu o princovi Machiavelli, že? Je to druh kapitoly po kapitole a na začiatku som dokonca uviedol zoznam kľúčových slov a toho, ako sa s nimi hrá, takže existuje aj táto kniha, ktorá sa volá Machiavelliho Princ: Nové čítanie. Aby som nepropagoval svoje ďalšie knihy-

Brett McKay: Nie, to je-

Erica Benner: Ale je to aspoň môj spôsob ... Ukazuje to, ako som sa snažil vyrovnať sa so všetkými týmito ťažkosťami veľmi, myslím, čestne. To je kontroverzné, ale Machiavelli je jedným z autorov, ktorí sa vždy snažia o to, aby to bolo kontroverzné, pretože to je neoddeliteľnou súčasťou spôsobu, akým píše. Píše zložito. Nemyslím si, že chce, aby čitatelia povedali: „Toto je ako dobrá prednáška, kde môžeme vždy povedať, že profesor Machiavelli nám hovorí, ako máme robiť X a Y,“ to je nesprávny spôsob, ako ho čítať. Správna cesta je, že testuje, on testuje našu politickú inteligenciu tým, že nám dáva príklady, ktoré sú mätúce, alebo by ste to mohli posúdiť rôznymi spôsobmi, a myslím, že to je východiskový bod. Ak vám niekto povie, Machiavelli je tak jednoduchý a tak jednoduchý. Viete, že sa s ním skutočne nestretli.

Brett McKay: Takže musíš byť ako Líška, aby si chytil líšku?

Erica Benner: Áno. A potom sa naučíte byť líškou, ale dobrým druhom líšky, nie takou, ktorá sa snaží dostať niekoho cez niekoho iného, ​​ale niekým, kto sa snaží urobiť to, čo Machiavelli hovorí, že líšky robia v Princovi. Za čo ich chváli, je videnie cez nástrahy. Vidia cez pasce. Nesnažia sa podvádzať iných ľudí. Je veľmi zvedavý na zvieratá, iné zvieratá, iné ako ľudské, vo všeobecnosti nie sú také mazané. Nie sme, nie sú mazaní rovnako. Je ich oveľa viac, môžete sa od nich naučiť veľa vecí bez toho, aby ste vzali na seba ľudské chyby, ktoré sme premietali na líšky a nie na sliepky.

Brett McKay: Áno, takže Erica, toto bol skvelý rozhovor. Existuje miesto, kam sa môžu ľudia dozvedieť viac o vašej práci?

Erica Benner: No odkedy sa pýtaš, práve som bojoval s vytvorením nového osobného webu. Ericabenner.com. Zdá sa, že sa to ešte poriadne neukazuje, ale dúfam, že to bude čoskoro.

Brett McKay: Fantastické. Erica Benner, ďakujem veľmi pekne za váš čas. Bolo mi potešením.

Erica Benner: Vďaka, Brett.

Brett McKay: Mojím dnešným hosťom bola Erica Benner. Je autorkou knihy Be Like The Fox. Je k dispozícii na Amazon.com a v kníhkupectvách všade. Prezrite si tiež naše zobrazené texty na aom.is/belikethefox. Nájdite odkazy na zdroje, kde sa môžete hlbšie venovať tejto téme.

Týmto sa končí ďalšie vydanie podcastu The Art of Manliness. Ďalšie mužné tipy a rady nájdete na webe Art of Manliness na adrese artofmanliness.com. Ak sa vám podcast páčil a niečo z neho máte, ocenil by som, ak by ste venovali jednu minútu recenzii na iTunes alebo Stitcher, veľmi to pomôže. A ak ste to už urobili, ďakujem. Zdieľajte túto šou so svojimi priateľmi. Slovo z úst je, ako sa táto šou zdvihla.

Ako vždy vám ďakujem za vašu nepretržitú podporu a až do budúcnosti vám hovorí Brett McKay, aby ste zostali mužní.