Podcast # 633: Svet a vízia Lakota Medicine Man Black Elk

{h1}


Keď mal v roku 1872 deväť rokov, Black Elk, člen kmeňa Lakota, mal víziu smrti na blízko, v ktorej bol povolaný, aby zachránil nielen svoj ľud, ale celé ľudstvo. Po zvyšok jeho života ho vízia Blacka Elka prenasledovala a inšpirovala, keď sa zúčastňoval mnohých významných konfliktov medzi Lakotom a vládou USA, vrátane konfliktov v Little Bighorne a Wounded Knee.

Môj dnešný hosť je autorom biografie tohto rodného svätého muža. Jeho meno je Joe Jackson a jeho kniha je Black Elk: The Life of the American Visionary. Náš rozhovor začíname pozadím indiánov Siouxov alebo Lakotov, vrátane toho, ako ich zavedenie koňa zmenilo na impozantných lovcov a bojovníkov a ako ich duchovnosť ovplyvnila ich vojnu. Joe nás potom zoznámi s Black Elkom a rozvinie víziu, ktorú mal ako chlapec, ktorá ho dovedie k tomu, aby šiel v šľapajach svojej rodiny tým, že sa stane liečiteľom a bude ho viesť po zvyšok jeho života. Potom sa vydáme obchádzkami do kľúčových bitiek medzi vládou USA a Lakotmi, ktorých boli Black Elk svedkami na vlastnej koži, ako aj do rituálov Sun Dance a Ghost Dance, ktoré ich pomohli katalyzovať. Joe potom vysvetľuje, prečo Black Elk po indických vojnách konvertoval na katolicizmus a ako spojil lakotskú duchovnosť so svojou novo získanou vierou. Potom diskutujeme, prečo sa Black Elk rozhodol povedať svoju víziu bielemu básnikovi menom John Neihardt a kultúrny vplyv výslednej knihy, Hovorí čierny los, mali na západe v 20. storočí. Ukončujeme náš rozhovor a diskutujeme, či Black Elk niekedy cítil, že naplnil svoju víziu.


Ak si toto prečítate v e-maile, kliknutím na nadpis príspevku si môžete vypočuť reláciu.

Zobraziť výber

  • Pozadie Lakotov
  • Spojenie medzi duchovnosťou a vojnou
  • Americko-indiánske vzťahy v čase čierneho losa
  • Vízia Black Elka na blízko smrti vo veku 9 rokov
  • Intenzívne tradície tanca na slnku a tanca duchov
  • Úloha Blacka Elka v putovnej šou Buffala Billa
  • Jeho celoživotné úsilie porozumieť jeho vízii
  • Konverzia Black Elka na katolicizmus
  • Ako nakoniec Black Elk rozprával svoj príbeh básnikovi Johnovi Neihardtovi
  • Verejná recepcia Bchýbajú Elk Speaks
  • Čo si na konci myslel Black Elk o jeho živote a odkaze

Zdroje / Ľudia / Články uvedené v Podcastu

Čierny los na obálke knihy s názvom Život amerického vizionára.

Spojte sa s Joeom

Joeov web


Vypočujte si Podcast! (A nezabudnite nám zanechať recenziu!)



Vypočujte si epizódu na samostatnej stránke.


Stiahnite si túto epizódu.

Prihláste sa na odber podcastu v prehrávači médií podľa vášho výberu.


Počúvajte bez reklám na Stitcher Premium; získajte mesiac zadarmo, keď pri platbe použijete kód „mužnosť“.

Sponzori podcastov

Kliknutím sem zobrazíte kompletný zoznam našich sponzorov podcastov.

Prečítajte si prepis

Brett McKay: Brett McKay je tu a vitajte pri ďalšom vydaní podcastu The Art of Manliness. Keď mal v roku 1872 deväť rokov, Black Elk, člen kmeňa Lakota, mal víziu na blízko smrti, v ktorej bol povolaný k záchrane nielen svojho ľudu, ale celého ľudstva. Po zvyšok jeho života ho vízia Blacka Elka prenasledovala a inšpirovala, keď sa zúčastňoval mnohých významných konfliktov medzi Lakotom a vládou USA, vrátane konfliktov v Little Bighorne a Wounded Knee. Môj dnešný hosť je autorom biografie tohto rodného svätého muža. Volá sa Joe Jackson a jeho kniha je Black Elk: The Life Of An American Visionary. Náš rozhovor začíname na pozadí indiánov zo Siouxov alebo Lakotov, vrátane toho, ako ich zavedenie koňa zmenilo na impozantných lovcov a bojovníkov a ako ich duchovnosť ovplyvnila ich boj.

Joe potom predstavuje Čierneho losa a rozširuje víziu, ktorú mal ako chlapec, a ktorá ho privedie k tomu, aby šiel v šľapajach svojej rodiny tým, že sa stane liečiteľom a bude ho viesť po celý život. Potom sa vydáme obchádzkami do rozhodujúcich bitiek medzi vládou USA a Lakotmi, ktorých boli Black Elk svedkami na vlastnej koži, ako aj rituály Sun Dance a Ghost Dance, ktoré ich pomohli katalyzovať. Joe potom vysvetľuje, prečo Black Elk po indických vojnách konvertoval na katolicizmus a ako spojil lakotskú duchovnosť so svojou novo získanou vierou. Potom diskutujeme, prečo sa Čierny los rozhodol rozhodnúť povedať svoju víziu bielemu básnikovi Johnovi Neihardtovi a kultúrny vplyv, ktorý výsledná kniha Black Elk hovorí, mal na Západ v 20. storočí. Končíme rozhovorom o tom, či Black Elk niekedy cítil, že naplnil svoju víziu. Po skončení predstavenia si pozrite naše poznámky k predstaveniu na adrese aom.is/blackelk.

Dobre. Joe Jackson, vitajte v šou.

Joe Jackson: Ďakujem, že ma máš.

Brett McKay: Takže ste autorom knihy Black Elk: The Life Of An American Visionary a toto je biografia slávneho Lakotského svätého muža, proroka, lekára, Blacka Elka. Som zvedavý, čo vás viedlo po ceste k napísaniu tohto životopisu?

Joe Jackson: No, predtým som napísal knihu o leteckých pretekoch, ktoré preslávili Charlesa Lindbergha, a jednu z vecí, ktoré som objavil, bol proces, ktorým boli 20. roky 20. storočia, proces, ktorý Američania objavili a vytvorili a potom zničili svetských svätých mužov, dočasných svätých médií. A to ma prinútilo začať premýšľať: „Čo to v skutočnosti znamená pre spoločnosť alebo skupinu ľudí, keď niekoho nazývajú svätým? Čo to vlastne znamená Svätý? “ A najskôr mi napadlo urobiť životopis katolíckeho spisovateľa Thomasa Mertona, ale práve tam bol napísaný životopis asi pred piatimi rokmi alebo niečo podobné, potom som začal uvažovať o Black Elk, pretože som si spomenul na dve veci. Jedna, Black Elk Speaks, bola jednou z mojich najobľúbenejších kníh, keď som chodila na strednú alebo vysokú školu.

A po druhé, na prelome 20. a 21. storočia tu bolo toto kolokvium vysokoškolských teológov. A dostali otázku: „Kto bol podľa vás americký premiérový svätý muž 20. storočia?“ A väčšina povedala: „Čierny los“. A myslel som si, no, teraz je to naozaj zaujímavé, pretože to je z krajiny, ktorá sa tiež pokúsila vymazať jeho druh náboženstva. A potom, keď som skúmal knihu, vtedy som o tom nevedel, ale potom, keď som začal túto myšlienku skúmať prvý raz, som zistil, že došlo k posunu, aby sa z Blacka Elka stal katolícky svätec. A to bolo ešte zaujímavejšie, pretože v tom čase to boli práve katolíci, ktorí sa pokúšali potlačiť typ náboženstva Black Elk. Takže sa deje veľa rôznych vecí, veľa rôznych chodníkov, po ktorých by som mohol ísť dole, vyzeralo to ako perfektná kniha, na ktorej treba pracovať.

Brett McKay: Toto je biografia Black Elka, ale je to tiež história alebo biografia Lakoty. Tak poďme na to. Pre veľký obrazový prehľad pre ľudí, ktorí nie sú oboznámení s indiánmi z Lakota Plains, odkiaľ pôvodne boli, pretože ich poznáme pre to, že sú na rovinách, ako napríklad Dakoty alebo čokoľvek iné. Nielenže tam boli pôvodne. Ako by tam skončili. A začneme odtiaľ.

Joe Jackson: No, prvé miesto, kde boli, prinajmenšom zaznamenané v histórii bielej, bolo v Michigane alebo v okolí Michiganu, okolo Veľkých jazier. A boli vytlačení tlakom bielych osadníkov. A začali sa pohybovať po rovinách. Niektorí zostali v Michigane, iní sa presunuli cez severné pláne, čo je teraz ako Minnesota, Severná Dakota, Južná Dakota. Ale v tom čase, keď sa to stalo, boli stále pešo, neboli to skutoční koňskí vojaci, akoby sa preslávili tým, že sú. A tak to bol pomalý proces presunu na západ. A boli tu tri alebo štyri klany, najslávnejšie z klanov boli Black Elk, ktoré boli Oglala Lakota, a to bol tiež klan Crazy Horse, a druhý, ktorý sa stal celkom známym, bol klan Sitting Bull, ktorý bol Hunkpapa. A tak sa presunuli na Západ, kým neprišli k Dakotom, potom sa začali rozdeľovať na ... Každý klan mal svoje územie. Klan Sitting Bull bol v najsevernejšej časti USA, v dnešnej Severnej Dakote, a prinajmenšom medzi Lakotmi boli najjužnejším klanom Black Elk’s, ktorí sú dole priamo v mieste, kde sú Čierne vrchy, dnes v Južnej Dakote.

Brett McKay: A potom pre ľudí považujem za dôležité poznamenať. Lakotovia sú tiež známi ako Siouxi. To môže byť mätúce. Ľudia sú ako Sioux alebo Lakota. Sú to rôzne kmene? Nie, je to ten istý kmeň.

Joe Jackson: Správny. Áno, Siouxovia boli do značnej miery ... Meno Sioux je pre nich bastardizáciou francúzskeho slova, ale ich vlastné meno bolo vždy Lakota.

Brett McKay: Lakota. Takže ste spomenuli, že sú známi tým, že sú bojovníkmi za obyčajné koňa, kalváriu, rovní bojovníci, ale koňa vždy nemali. Kedy boli predstavené koňovi? Kedy to začali začleňovať do svojej kultúry?

Joe Jackson: Nikto si tým nie je istý, ale konská kultúra sa rozšírila z juhu. Boli španielske kone, ktoré unikli a množili sa, a potom boli Komančania medzi prvými americkými kmeňmi, ktorí sa stali skutočne zdatnými jazdcami. Postupom času sa rozšírila na sever a myslia si, že Lakota objavila koňa a začala jazdiť niekedy v rokoch 1750 až 1820. Boli tam lakotskí historici, ktorí na tieto kožky z jeleňov nakreslili piktogramy, a prvýkrát sa Lakota zaznamenala Kôň bol ukradnutý alebo ukradnutý bol v roku 1801. Niekde v rokoch 1801 až 1820 sa stali celkom zdatnými.

Brett McKay: A ako to zmenilo ich kultúru?

Joe Jackson: Och, úplne. Boli pešo, takže dovtedy boli teda vydaní napospas živlom a potom zrazu začali jazdiť na koňoch, mohli zbehnúť byvolom, mali k nim akúsi prirodzenú ľahkomyseľnosť a statočnosť, pretože stali sa z nich zdatnejší lovci, potom sa z nich stali bojovníci a pretože boli takí dobrí, odvážni a ľahkomyseľní, stali sa jednými z najobávanejších alebo prinajmenšom najúspešnejších bojovníkov na Severných nížinách. Keď sa pohybovali na západ smerom k Čiernym vrchom a potom ešte ďalej na západ smerom k Skalnatým horám, narazili na ďalšie kmene, ako je napríklad Vrana, ktorí boli už dlho v tomto naozajstnom raji lovísk vo Wyomingu, a roky bojovali o poľovný revír a dôvodom, prečo boli tak obávanou bojovou spoločnosťou, bol ten, že boli tak dobrí vo svojich koňoch.

Brett McKay: A ich bojovnícka kultúra mala tiež veľmi duchovný komponent, je to tak?

Joe Jackson: Veľmi. Keď ste boli mladým mužom a mali ste sa stať dospelým, prešli by ste vízovou výpravou; postili by ste sa, išli by ste do kopcov a hladovali by ste sa, išli by ste do potnej chaty a hľadali by ste víziu a keďže najvyššou dosiahnuteľnou pozíciou alebo najvyšším dosiahnuteľným životom pre mladého muža mal byť bojovník potom ste hľadali víziu, ktorá mala niečo spoločné s vašimi bojovnými schopnosťami a mnohokrát vám vízie, ktoré ste dostali od bohov, povedali, čo budete musieť urobiť pred bitkou alebo aký život budete musieť urobiť viesť, aby ste boli čistým bojovníkom, a v podstate to bol kódex správania, buď pre váš život, alebo pre vaše správanie tesne pred bitkou. Bola to teda veľmi dôležitá vec. Náboženstvo a duchovnosť medzi Oglalami boli veľmi spojené v bitkách a poľovníctve a poľovníctvo bolo akousi bitkou samo o sebe.

Brett McKay: A povieme si, ako to prepojenie medzi duchovnosťou a bojmi nakoniec viedlo k vzniku Wounded Knee a niektorým konfliktom medzi vládou a Lakotmi. A tak sme hovorili o tom, čo Lakota odkiaľ pochádza, ich kultúra, vývoj kultúry bojovníkov, ktorú mali. Poďme si povedať, aký bol stav americkej vlády a vzťahov Lakotov v čase narodenia a detstva Black Elk.

Joe Jackson: Takže Black Elk sa narodil okolo, nepamätám si to presne, ale okolo 18 rokov, myslím, že to bolo v roku 1863. Lakota uvažovala o tejto oblasti od Black Hill ... No, Northern Plains, čo dnes nazývame Northern Plains, ale potom najmä na západ okolo Čiernych vrchov až po Skalnaté hory, považovali to za veľké lovisko. Hore bolo veľa hier a bolo to skvelé kempovanie a bol to pre nich iba ľahší život. A okolo tohto času bolo v Montane objavené zlato. Všetky tieto chodníky na západ prechádzali stredom USA, ale potom začali baníci smerovať na sever a začali napádať poľovnícke územie Lakoty, čo viedlo k vojne. To viedlo k vojne s názvom Red Cloud’s War, kde pozdĺž tejto severnej trasy bolo niekoľko pevností americkej americkej armády a Indiáni na tieto pevnosti neprestajne útočili. V podstate túto stopu, ktorú používali baníci, uzavreli a Indiáni nakoniec po masakrovaní bandy vojakov na mieste mimo Sheridan Wyoming zvanom Fettermanov masaker a dlhodobom obliehaní týchto pevností Siouxovia vyhrali to, čo sa volalo Červené Cloudova vojna. Bola to jediná vojna, ktorú pôvodným Američanom priznalo víťazstvo v histórii USA.

Počas tohto sa teda narodil. Jeho otec bojoval pri tom masakre, o ktorom som hovoril, a bol ťažko zranený, vždy by bol akýsi chromý. Vojna Red Cloud sa skončila okolo roku 1865, 1866, 1867, niečo také. A odvtedy až do doby masakry Custerovcov vládol relatívny pokoj. Nastali potýčky, ale nastal relatívny pokoj a rokovania o rozsiahlych pozemkoch patriacich Indom a samotným Indiánom, na ktoré časom opäť vtrhli bieli baníci. Čierny los sa narodil v čase vojny, ale jeho prvých 10 rokov, 10, 11, 12 rokov, bola veľká časť času mieru.

Brett McKay: Počas tejto doby ste tiež videli vzostup týchto veľkých šéfov, ktorých dnes poznáme, Sediaci býk a Šialený kôň.

Joe Jackson: A Crazy Horse by bojoval s inými kmeňmi, ale tiež by ... Počas vojny Red Cloud, počas vojny Red Cloud skutočne nevidíme Sediaceho býka, to je pre Sitting Bull príliš ďaleko na juh, ale začíname vidieť prichádzať Crazy Horse počas vojny v Red Cloud. Vďaka svojmu úspechu ako bojovníka a taktika bol vždy veľmi dobrý v taktike a počas tejto vojny sa dostal do popredia ako jeden z hlavných poručíkov Červeného mraku.

Brett McKay: A keď už hovoríme o tomto spojení medzi duchovnosťou a vojnou, Crazy Horse mal vízie, myslím, že mali hromové vízie. Nechal bohov, aby s ním hovorili, že bude viesť svoj ľud proti bielym.

Joe Jackson: Pokiaľ by dodržiaval určité štandardy, ktoré sú stanovené v jeho víziách, potom by sa ho nikdy nedotkla guľka a viedol by svoj ľud vo vojne. A bol to tento svätý muž vojny, tento druh svätého šialenca, proste zaútočil priamo do radu striel alebo zaútočil na kmeň nepriateľa a spôsobil by zmätok a vyšiel bez zranenia na druhý koniec. Mal veľa, veľa nasledovníkov. Bolo veľa mladých mužov, mladých bojovníkov, ktorí si Crazy Horseho skutočne vážili. Black Elk bol mladší bratranec Crazy Horse, Crazy Horse bol vlastne druhým bratrancom Black Elk, takže ako Black Elk vyrastal, Crazy Horse bol práve tam. Bol svojím spôsobom ako jeho mentor a Crazy Horse začal venovať trochu viac pozornosti Black Elk potom, čo sa Black Elk, zdá sa, dotkol bohov nejakým spôsobom, ktorému spočiatku nie všetci skutočne rozumeli.

Brett McKay: No, poďme si to povedať a jednoznačne najbližšia rodina Black Elka, pretože sa zdá, že vďaka svojej rodinnej línii bol predurčený stať sa skvelým liečiteľom.

Joe Jackson: Áno, z rodinného podniku bol liečiteľ, svätý muž. A boli dva typy svätých mužov; boli takí, ktorí mali videnia a boli v kontakte s bohmi, a boli takí, ktorí uzdravovali, a bolo to takmer akoby to bolo ako v lekárskej škole, dalo sa pokračovať a pokúsiť sa byť oboma. A časom to bol náš Black Elk, ktorý bol jednak duchovným vodcom, jednak svätým mužom, ktorý bol v kontakte s bohmi, ale zároveň bol liečiteľom.

Brett McKay: Vo veľmi ranom veku začal počuť hlasy a to sa nakoniec zmenilo na víziu smrti blízko, ktorú mal, keď mal iba deväť rokov, a toto je ten okamih, čo je pre Blacka Elka kľúčová vec, ktorá by ho mala viesť. po zvyšok jeho života a ovplyvní to jeho rozhodnutia, ktoré urobil, tak nás prevedieme touto víziou. Ako sa to začalo? A čo potom v tom videl?

Joe Jackson: Dobre, takže, ako ste povedali, bude len malé dieťa a bude vonku na rovinách hrať a zrazu s ním niekto prehovorí, rozhliadne sa a nikto tam nebol. Aj keď Lakota kultúrne podporoval vizitáciu bohov oveľa viac ako biela kultúra, ak ste počuli hlasy, nemuseli ste byť okamžite odoslaní k psychiatrovi. Zároveň by sa zdalo, že Lakotovia sú k tomu dosť opatrní, veľa ľudí to dokáže predstierať, nechceli mať okolo seba falošných svätých mužov. Takže Black Elk, keď bol mladší, to trochu skryl pred svojou rodinou, nechcel, aby si jeho rodina myslela, že je blázon, a potom, keď mal deväť, jeho rodina cestovala na západ, aby sa tam každoročne stretávala všetky kmene v Black Hills a upadol do kómy.

Poriadne ochorel a upadol do kómy. Najskôr to vzdali nohy, potom mal extrémne vysokú horúčku a historicky sa nedá povedať, na čo ľudia ochorejú, ale vyzeralo to, akoby mal detskú meningitídu alebo niečo podobné. do smrti. A deväť dní bol v kóme a počas tých deviatich dní, keď bol v kóme, mal toto videnie, v ktorom bol vyzdvihnutý do oblakov, kde boli duchovia, dedovia. Sú v podstate tak, ako má katolícka cirkev trojicu, malo šesť dedov a dostal víziu, že ak sa vydá na túto výpravu a prekoná nebezpečenstvo, potom dostane právomoci a nástroje, ktoré by zachránili jeho obyvateľov pred prichádzajúci biely zásah a do tejto doby hovoríme ako na začiatku 70. rokov 18. storočia.

Do tejto doby bolo všetkým Lakotom celkom zrejmé, že ich zaplaví biela kultúra, že stratia svoju zem a bola to nadchádzajúca apokalypsa, takže sa všetci veľmi obávali. Preto sa vydal na túto výpravu ako na akýsi druh hrdinskej výpravy typu Josepha Campbella a s týmito právomocami sa vracia späť a dedovia ho privedú do cloudových lóží. Má túto obrovskú víziu miliónov koní tancujúcich pred sebou. Má tieto vízie, čo musí urobiť, aby zachránil svoj ľud pred bielymi. Komplikovanou záležitosťou však je tiež to, že jeho právomoci nie sú len pre Lakotov, ale pre všetkých ľudí a časom by si myslel, že to znamená všetkých, dokonca aj nepriateľa, ale v skutočnosti tomu nerozumel deväť. Vychádza zo svojej kómy a od svojich deviatich rokov do svojich 20 rokov v roku 1819, keď dôjde k Zranenému kolenu, cíti, že je jeho zodpovednosťou zachrániť svoj ľud.

Brett McKay: Povedal o tom niekomu potom, čo mal svoju víziu, alebo si ju nechal pre seba?

Joe Jackson: Nechal si to pre seba až po masakre Custerovcov v roku 1876. Okolo roku 1877, 1878, 1879 začal mať tieto sny znova, začal znovu počuť tieto hlasy a teraz boli hrozivejšie. Je to ako: „Teraz je ten správny čas, musíš urobiť to, čo musíš.“ A vždy cítil, že ak neurobí to, čo mu kázali bohovia, bude vymazaný, že bude zničený, ale nevie, čo má robiť. A on stále viac a viac podliehal panike, až nakoniec dostal obrovský záchvat paniky a jeho rodičia ho vzali k niektorým liečiteľom, niektorým svätým mužom z kmeňa. Bolo to ako psychiatrické sedenie, bol na skupinovom psychiatrickom sedení, rozprával im o svojich snoch, rozprával im o svojej vízii a oni počúvali a bol na nich celkom urobený dojem, pretože svojím spôsobom jeho vízia mala v veľmi sofistikovaný spôsob pre jedného tak mladého, jeho vízia zahŕňala veľa lakotskej kozmológie. A v podstate povedali, že musíte nejako uskutočniť svoju víziu pre kmeň, musíte sa dokázať ako svätý muž. To bolo, keď sa verejne pridal k niekomu, kto mal tieto vízie.

Brett McKay: A to vtedy, keď v podstate replikoval tanec koňa, ktorý videl vo svojej vízii.

Joe Jackson: Replikoval tanec na koňoch a bol to obrovský úspech, a pretože bol taký úspešný, bol poctený a pretože bol taký úspešný, mal oveľa väčšiu dôveru vo svoje vlastné schopnosti. To bolo, keď začal vykonávať ďalšie vízie, ktoré mohol mať, menšie vízie, ktoré mohol mať, tiež to, keď sa sám začal učiť, ako byť liečiteľom.

Brett McKay: No, v tejto replikácii, keď tancoval na koni, toto bolo po Bighornovi, je to tak? Malý Bighorn?

Joe Jackson: Toto bolo po Bighornovi. Myslím, že to bolo okolo roku 1878 alebo 1879, keď replikoval víziu koňa.

Brett McKay: No, poďme trochu dozadu a vráťme sa k bitke pri Malom Bighorne, pretože tam bol Black Elk, a ako som už povedal skôr, ako sme už hovorili skôr, existuje tu súvislosť medzi duchovnosťou a kultúrou bojovníkov v Lakote a Myslím, že veľa ... Väčšina Američanov vie o bitke pri Little Bighorne alebo o Custerovom Last Stand, ale aká rola ... Čo nevedia, je to, čo k tomu viedlo? A čo viedlo k ... Podobne k tomu prispievala Lakotova duchovnosť, najmä okolo rituálu Sun Dance. Môžete nás previesť cez vedenie do bitky pri Little Bighorne, najmä čo sa týka tanca slnka?

Joe Jackson: No, stalo sa to, že potom, čo Červený mrak zvíťazil vo svojej vojne, povedala americká vláda, že tu je obrovský pás severných plání, ktorý patrí vám všetkým, Lakotom. Nejdeme do toho vtrhnúť. Ale v roku 1875 viedol George Custer vedeckú a vojenskú výpravu do Black Hills, ktorá bola pre Lakotov veľmi svätým miestom. Mali na mysli, že ... To je miesto, kde dostali misy na obed a kde lovili. Tam sa predpokladalo, že tam duchovia prebývajú. A tak Custer prišiel s obrovskou, obrovskou silou mužov a obrovskou silou, napríklad vagónovým vlakom a vedcami a všetkým možným, a oni objavili zlato, nie veľa zlata, ale objavili zlato. Do oblasti okamžite zaplavili ťažiari bieleho zlata a potom je z Deadwoodu niečo podobné ... Aké bolo hlavné zlaté mesto, ktoré dnes ešte môžete vidieť, sa americká vláda vzdala svojej zmluvy, ktorú Indiáni považovali za posvätnú. A boli z toho skutočne rozrušení. A to im dokázalo práve to, z čoho sa celé tie roky trápili, to bolo to, že bieli prehnali svoju kultúru a vyhladili ich.

A tak v roku 1876 došlo k obrovskému konkláve a tancu slnka, ktorý bol ... Bol povolaný na západ, k miestu, kde bol Malý veľký roh. To bol okamih, kedy sa Sitting Bull stal v americkej histórii skutočne dôležitým, pretože klan Sitting Bull bol Hunkpapa a Hunkpapa mal tento obrovský Tanec slnka a Tanec Slnka bol v podstate spôsob, ako sa mučiť, aby ste mali vízie. A Sediaci býk mal víziu, v ktorej videl dve obrovské vlny blížiacich sa síl, dve veľké oblaky stretávajúce sa priamo proti sebe. Došlo k bitke a potom americkí vojaci v uniformách začnú padať najskôr na zem, čo znamenalo, že boli zabití. A tak Sitting Bull v podstate prorokoval obrovskú bitku medzi americkou armádou a indiánmi. A boli tisíce Indov, ktorí sa zišli na tomto konkláve. Stále sa pohybovali na západ smerom k Skalistým horám a nakoniec sa utáborili v Malom Veľkom rohu. Vláda Spojených štátov zároveň povedala, že všetci musia žiť z rezervácií, a ak nemáte rezerváciu, prenasledujeme vás, a preto sa uskutočnil trojčlenný lov na nájdenie tejto obrovskej niekoľko Indov a George Custer a jeho malá skupina mužov ich našli ako prvých a boli vyhladení. A bolo to ako ... neviem, 26. júna 1876 alebo niečo podobné.

Brett McKay: A môžeš nás sprevádzať Slnečným tancom? „Pretože je to skutočne intenzívny rituál, začína sa to, pozerajú sa na ... Pozerajú sa na slnko, doslova sa pozerajú na slnko svojimi vlastnými ... V podstate slepými očami a potom, čo potom nasleduje?

Joe Jackson: V zásade existujú štyri stupne Tanca slnka, čo sú v podstate štyri dni Tanca slnka, aspoň také, aké boli ... Prinajmenšom tak, ako sa to praktizovalo v tomto najznámejšom slnečnom tanci Sitting Bull’s pred Malým veľkým rohom. Postili ste sa, boli ste v potnej chate. Okolo vás horela šalvia a potom ste každý nasledujúci deň prešli týmito skúškami, ktoré nakoniec vyvrcholili štvrtým dňom najslávnejšou skúškou, ktorou bol lekár, ktorý rozrezal svaly na vaše prsné svaly. A po jednej na každej strane. A vložil by cez plátok tyč, ktorá by bola na ten deň pripevnená koženými remienkami na vrchol tohto stromu a dostali ste tiež túto dlhú tyč alebo palicu, ktorej ste sa držali. A pre ten deň ste sa pokúsili uvoľniť z tyče.

Mnohokrát by ste videli slnečných tanečníkov, ktorí mali počas života viac jaziev, kde sa stiahli. A keď ste to robili, keď ste tancovali, kým ste sa snažili uvoľniť, údajne by ste hľadeli do slnka. Teraz, neskôr, niektorí informátori povedia, že ste sa nemuseli pozerať priamo do slnka, pretože by ste oslepli, ale hľadeli by ste na miesto pod slnkom, ale to bolo dosť blízko slnečných lúčov. že si bol na celý deň dosť oslepený. A medzi bolesťou a pôstom a zízaním na slnko, uvoľňovaním sa z tyče alebo nie, bolo tam veľa bolesti a utrpenia a z toho by vznikli pekné dramatické vízie.

A ďalšia vec, ktorú tiež urobila, je, že na tieto slnečné tance bolo pozvaných veľa ľudí, ktorí neboli súčasťou Lakoty. Boli ohromení rozsahom utrpenia, ktorým títo muži prešli. A teda svojím spôsobom to bola aj akási verejná demonštrácia toho, aké tvrdé boli Lakoty, aké zlé boli. A bola to údajne celkom úžasná podívaná. A keď ste to robili, bolo tu veľa ľudí, čo znamenalo, že kmene sedeli okolo a pozerali sa. Bol to teda veľmi verejný rituál utrpenia.

Brett McKay: Myslím si, že jedna z následkov bitky pri Malom Veľkom Rohu, vtedy vláda začala myslieť na túto myšlienku, že začneme zabíjať Indiánov vnútri Indiánov. A jedným zo spôsobov, ako to urobiť, je to, že vláda Spojených štátov začala vidieť, že spojenie medzi tancom slnka a bitkou pri Malom Veľkom Rohu sa v podstate začalo snažiť zabrániť tomu, aby sa po tomto bode uskutočňovali slnečné tance.

Joe Jackson: Správny. Mnoho podobných tancov postavili mimo zákon. Neskôr uvidíme ďalší tanec s názvom Duchovný tanec, ktorý nebol zďaleka taký prudký a naklonený ako Tanec slnka, ale bol to tanec. Bol to indický tanec a americká vláda a americkí osadníci sa ho obávali, najmä preto, že to robili Lakotovia. Stalo sa v podstate to, že americká armáda ich prenasledovala a prinútila všetkých Indiánov do značnej miery ... Pomaly do výhrad. A tak od roku 1876 do začiatku 80. rokov 18. storočia ste dostali zvyšky indiánskych kmeňov do rezervácií. Akonáhle boli kmene v rezerváciách, mohli tieto rituály ľahko ovládnuť a postaviť mimo zákon.

A ďalšia vec, ktorá sa stala, bola, že každá z ... Aspoň v začiatkoch bola každá z týchto výhrad, aj keď to vláda kontrolovala, skutočne ich riadili rôzne náboženské sekty. A tak jednu rezerváciu niekde môžu prevádzkovať episkopálci, niekde inde môžu byť presbyteriáni, kde žil čierny los, bola najväčšia, stále je najväčšou rezerváciou v Spojených štátoch. A to viedli katolíci. A katolíci na Lakotov trochu zapôsobili, pretože sa zdalo, že majú pre seba určité kúzlo, rúcho a veľké kríže a všetko podobné. Ale zároveň sa v tom čase skutočne snažili potlačiť indické viery. Takže sme v 80. rokoch 19. storočia, keď sa skutočne snažili potlačiť indické viery.

Brett McKay: Tak sa stane Malý veľký roh, rodina Black Elk, oni skončia v rezervácii. Odišli na malú chvíľu do Kanady, ale skončili späť v rezervácii. Počas tejto doby bol Black Elk jeho ľuďmi v zásade verejne uznaný ako svätý muž, ale potom pokračuje ... Toto je v jeho živote zaujímavá obchádzka, spojí sa s Wild Bill Cody a pripojí sa k nemu v jeho cirkusovej šou na divokom západe. ktorý sa išiel pozrieť na anglickú kráľovnú.

Joe Jackson: Áno, áno, viem. A to bol pre všetkých týchto mladých chalanov akýsi výlet. Teraz by Black Elk mal už skoro 20 rokov. Asi okolo roku 1886 už bol Cody v divadle, mal divadelné hry na divokom západe na javisku v Chicagu a trochu si vysníval myšlienku týchto putovných predstavení na divokom západe, boli ako cirkusy na koňoch. Prvých pár rokov sa im príliš nedarilo, ale potom začal chápať, že to, čo ľudí skutočne zaujíma, sú Indiáni. A prvými indiánmi, ktorých si najal, keď zostúpil do Louisiany, boli Pawnee, ale časom zvolal rôzne vyhlasovacie výzvy a povedal: „Ak so mnou jazdíte na týchto predstaveniach Buffala Billa Divokého západu, máte ' Pôjdem po USA, dostanete zaplatené. Ak ste ženatý / vydatá, vaša žena dostane zhruba polovicu z toho, čo dostanete, alebo možno štvrtinu. “ Je to výlet a zarábate peniaze v čase, keď v rezerváciách nebolo veľa pracovných miest. Takže okolo roku 1886 alebo 1887 Buffalo Bill do značnej miery prichádza na Pine Ridge, kde boli Oglala, a hovorí: „Hľadáme hercov, indických hercov na predstavenie Divokého západu.“

A Black Elk si nebol istý, či sa chce pridať, pretože bol liečiteľom v rezervácii počas obdobia, ktoré sa nazývalo rezervačné obdobie. Deti zomierajú a bolo to ťažké obdobie, ale Black Elk si začal myslieť: No, indické spôsoby mojich ľudí nezachraňujú. Možno by som mal vidieť, prečo sú belosi takí mocní. So svojimi priateľmi sa vydal na turné po turné Buffalo Bill. A išiel do záhrad Madison Square Gardens a veľmi sa mu to páčilo. A keď bol v záhrade Madison Square, Buffalo Bill zasial dohodu s Veľkou Britániou. Kráľovná Viktória mala svoje 50. výročie, a tak to bolo podľa mňa zlaté jubileum. A tak išli zo záhrady Madison Square Gardens do Anglicka a on jazdil ako jeden z indiánov v Londýne. A potom bol veľmi dobrým tanečníkom, pretože ako svätý človek, ako lekár, musíte vedieť tancovať, a tak bol jedným z niekoľkých interpretov Lakoty, ktorí tancovali pred kráľovnou, a to bol akýsi očarujúci okamih v Black Elk Speaks pretože hovorí niečo ako, bola krátka a zavalitá, ale bola veľmi milá, chytila ​​ma za ruku a povedala mu pekné veci, a preto je to v relácii Black Elk Speaks skutočne pekná časť.

Brett McKay: Keď sa vráti späť do Ameriky, v rezervácii medzi Lakotami sa veci opäť začínajú meniť a došlo k tomuto hnutiu. Už ste sa o tom zmienili, toto Hnutie duchovných tancov. Aký bol impulz za Hnutím duchovných tancov? Aký bol jeho účel atď.?

Joe Jackson: No, Duchové tanečné hnutie bolo ... Skutočne existovalo ... Existovali vlastne dva spôsoby hnutia duchovných tancov. V Skalnatých horách dole okolo Nevady, okolo, neviem o roku 1888 alebo niečom podobnom. Nastala prvá vlna a bolo to v podstate to, že ak ste tento tanec nábožne tancovali, vyberú sa tanečníci a dostanú sa od tohto slzného závoja, niečo ako vytrhnutie v protestantskej teológii. A potom to akosi na chvíľu zomrelo. A potom okolo roku 1890 sa Duch duchov začal rozširovať na východ pozdĺž Severných plání a veľa kmeňov začalo tancovať, v podstate to bol dlhý tanec a bol to vytrvalostný tanec, a keď ste tancovali, nemali ste čokoľvek, čo by ste mali piť a jesť, a postili ste sa, a keď ste tancovali, keby ste omdleli od vyčerpania, vytiahli vás z radu a mali by ste víziu, ktorá sa stala akousi verejnou podívanou, verejnou náboženskou duchovnou podívanou. Existoval tento druh skupinovej súdržnosti. Bola tu predstava, že niekedy na jar 1891, ak sa Duchovní tanečníci nábožensky pridržiavajú prísnych pravidiel Duchovného tanca, že budú zabití všetci nepriatelia a prežijú iba Indovia, a tí členovia rodiny, tí Indiáni, ktorých zabili bieli v minulosti, sa vrátili.

Je to veľmi podobné ako biele tisícročné pohyby. Taký a taký deň, príde koniec sveta a jediní, ktorí prežijú, sú vyvolení. Je to takmer úplne to isté a v mnohých ohľadoch to bolo tisícročné hnutie a v mnohých ohľadoch mali veľa charakteristických znakov takého kresťanstva, aké sa Indovia na celej planine učili počas obdobia rezervácií, ktoré opäť ako Povedal som, že boli 80. roky 19. storočia. Na väčšine miest sa vlastne nič nestalo. Agenti majú na starosti výhrady a povedali: Nechajte ich tancovať, nejde o násilné hnutie. Ľudia sa však báli Siouxov kvôli tomu, čo sa stalo pri Malom Veľkom rohu, a tak keď sa tanec duchov dostal do Siouxu, nasťahovala sa americká armáda.

Brett McKay: A potom súčasťou Duchovného tanca bola táto myšlienka strašidelnej košele, že si môžete nosiť túto košeľu, ktorá vás ochráni pred guľkami a čepeľami.

Joe Jackson: Áno, a je to naozaj zaujímavé, pretože to mala byť nepriepustná košeľa, bola to svätá košeľa, a ak ste mali túto košeľu na sebe, boli ste chránení a podľa Blacka Elka strávil výrobu týchto košieľ veľa času. Rád by sa nad nimi pomodlil a namaľoval na ne symboly a podobné veci. Je zaujímavé, že rezervácia priamo na východ od Pine Ridge sa nazývala rezervácia Rosebud. V katolíckom kostole sa nachádza Lakotské múzeum a stále sa tu zachovala košeľa Ghost Dance. A je to dlhý druh voľnej košele, ktorá mnohokrát obsahuje maľbu orla alebo Thunderbirdu alebo niečo podobné, vždy sú ... Už sú vyblednuté, ale sú tak trochu prepracované a vždy, maj veľa stužiek a sú akési nádherné.

Brett McKay: A povedali ste, že aj keď sa Black Elk zúčastnil Hnutia duchovných tancov, pripravoval košele duchov a venoval sa tancom, napríklad z toho, čo popisuje v relácii Black Elk Speaks, bol však voči Duchovnému tancu trochu rozpoltený.

Joe Jackson: Správny. Áno, nebol si tým istý, pretože dochádzalo k rôznym pohybom. Pamätajte, že do tej doby je ešte stále skoro 20 rokov, dovtedy stále verí, že nejako nájde kľúč k svojej vízii, je pochopím. Nikdy poriadne nepochopil svoju víziu, a tak ju stále prežíval, prežíval ju a snažil sa prísť na to, ako to môžem napraviť, ako ... Aké je tajomstvo? Čo musím urobiť, aby sa moja vízia stala skutočnosťou a aby som zachránil svojich ľudí? A nebol si celkom istý, či Duchovný tanec zodpovedá jeho vízii, ale potom na pozvanie jedného zo svojich priateľov alebo niektorého z členov svojej rodiny išiel do Duchovného tanca pravdepodobne okolo 10 alebo 12 rokov. míľ južne od miesta, kde žil, a to bolo v tejto oblasti zvanej Wounded Knee a sledoval tento Duchový tanec a medzi jeho videním a Duchovým tancom, ako sa tancovalo, bolo veľa podobností. A tak si pomyslel: „No, možno je to to isté.“ A vtedy sa pridal.

Brett McKay: A spomenul si, že keď prvýkrát začali robiť Duchový tanec, agenti boli ako: „Áno, len to nechaj urobiť.“ Ale potom to, rovnako ako Tanec slnka, viedlo k ďalšiemu konfliktu medzi Lakotami a americkou armádou.

Joe Jackson: Áno, na rozdiel od Malého veľkého rohu to bol skutočne väčší masaker. Bolo veľa tanečníkov duchov, vrátane severnej rezervácie Sitting Bull, americká armáda a vláda sa ich veľmi báli a začali sťahovať armádu. A Sediaci býk mal tam, kde bol, množstvo Duchovných tanečníkov, došlo ku konfrontácii a bol zabitý. Jeho ľudia sa začali pohybovať na juh a keď sa sťahovali na juh, zhromaždili ďalších Siouxov a americká armáda o tom vedela. a boli ... Bolo ťažké nájsť ľudí na rovinách, a tak sa okolo Pine Ridge zmobilizovala armáda, aby sa pokúsila chytiť týchto utečeneckých duchovných tanečníkov a zastaviť ducha tancovať. V čase, keď táto skupina prišla na Pine Ridge, viedol ich tento starý náčelník menom Big Foot a boli ... Bolo to cez zimu. Bolo to v decembri 1890, hladovali, boli mrznutí, boli v skutočne zlom stave a obrátili sa k tejto kolóne amerických vojakov. Do tohto tábora ich priviedli dole na Wounded Knee, na rovnakom mieste, kde bol aj Black. Elk sa stretol so svojím prvým Tancom duchov. Dostali jedlo a dostali úkryt. Na druhý deň sa okolo nich postavili vojaci, ktorí požadovali ich pušky, a mladíci nechceli pušky rozdávať a začalo sa strieľanie.

Na samom začiatku bitky Indiáni a vojaci pekne dávali, ako aj brali, straty boli takmer rovnomerné, ale armáda mala aj takzvanú zbraň Hotchkiss, čo bolo akési malé horské delo. Mala dve alebo tri z tých, ktoré si priniesla so sebou. Bolo to na tomto kopci na sever od miesta, kde sa bojovalo, a začali do nich strieľať a Indiáni sa rozbehli po prvej vlne boja a Indiáni sa rozbehli na juh a zbraň Hotchkiss začala strieľať a to je keď sa to stalo masakrom, a vtedy začali zabíjať ženy a deti. A v posledných fázach to nie je príliš ďaleko od miesta, kde sa Black Elk, teraz už vrátil z Londýna, začuli streľbu, a tam Black Elk chytí koňa a on začne jazdiť smerom k zvuku streľby. , a zhromažďuje za sebou veľa mladých mužov a snažia sa zachrániť niektorých utečencov, niektoré ženy a niektoré deti. A to je časť Battle of Wounded Knee, ktorú vidíte v Black Elk Speaks. Na koniec dorazí s ďalšími mužmi Lakoty, aby sa pokúsili zachrániť zabitých ľudí.

Brett McKay: A som si istý, že jeho vízia prebiehala v jeho mysli.

Joe Jackson: Ó áno. Ó áno. 'Ako ... Prečo nemôžem ... Ako sa to stalo?' Prečo som zlyhala? Prečo som to dovolil? Musí to byť preto, lebo som svojej vízii nikdy dosť dobre nerozumel. “ A máte túto slávnu pasáž, kde vidí všetky tieto ženy a deti, mŕtve alebo umierajúce v hromadách nabok, a bolo to ako ... Bol to koniec sna, bol to krásny sen, ale všetko ležalo v krv v snehu a prach. A to je miesto, kde Black Elk Speaks hovorí, tým kniha končí. Týmto sa príbeh Black Elk nekončí. Zranené koleno je považované za poslednú bitku medzi americkou armádou a domorodými Američanmi v histórii USA. Potom už vlastne došlo k jednej alebo dvom malým potýčkam, ale to bola posledná veľká kampaň.

Brett McKay: No, a potom, čo sa stane s Black Elkom? Čo robí?

Joe Jackson: No ide do tohto druhu existenčného limba. V roku 1891 sme o ňom nič nepočuli. 1892, začnete ho počuť znova. Veľa ľudí, najmä detí, zomiera na biele choroby. Existuje epidémia čierneho kašľa, ktorý práve zabíja, a osýpok, ale najmä čierneho kašľa, ktorý zabíja mladého Lakota. A tak sa v 90. rokoch 19. storočia snaží svojím liečením zachrániť svoj ľud. A tiež sa ožení okolo… So svojou prvou manželkou a s tromi deťmi okolo roku 1893. Od roku 1893 do roku 1903 alebo 1904 sa snaží zachrániť svoj ľud ako liečiteľ, jeho manželka však zomrie a dve z jeho detí zomrú. A jeho matka zomiera a jeho otec zomiera. A všetci títo ľudia, o ktorých vie, zomierajú a zomierajú na choroby. A je čoraz depresívnejší. Myslí stále viac a viac, zlyhal som u svojich ľudí, našich starých vier, Nemajú moc bielych vier. Čo môžem urobiť?

A potom v roku 1904 čelí konfrontácii s katolíckym kňazom a mnohokrát, čo by sa stalo v tomto období, to bolo pre Lakotov obdobie náboženského prechodu. Jednotlivec Lakota by si pomyslel: „Chcem byť katolíkom? Chcem zostať rovnaký ako ja ... Zachovať staré spôsoby? “ A člen rodiny by zomrel. A rodina by povolala tak katolíckeho kňaza, ako aj domácich kňazov, čo je hádam spôsob zabezpečenia ich stávok. A Black Elk trochu prišiel tvárou v tvár s jedným z týchto kňazov. A nebolo to prvýkrát, čo sa stretol zoči-voči s jedným z týchto kňazov, a títo kňazi ho poznali a bol známy ako silný a uznávaný lekár. A keby ho mohli previesť na katolicizmus, bol by to pre nich puč.

A čierny los bol v depresii, pretože mu zomreli deti a manželka zomrela, mal skutočne zlý vred a bol skutočne chorý. A niekedy v roku 1904 sa len vzdá a čaká vonku, keď kňaz prestane dávať posledné práva. A kňaz za ním príde a hovorí: „Vyzeráš dosť zle, dovoľte mi, aby som vás vzal do kláštora.“ A dal ho do poriadku. Je operovaný na vred a stáva sa obráteným katolíkom. Je to silný, silný a silný katolík v rokoch 1904 až 1916. Obchádza Spojené štáty americké, prevádza ďalších indiánov v iných kmeňoch a až do Kanady. A údajne konvertoval 400 domorodých Američanov v Kanade aj v USA na katolicizmus, čo je viac ako v iných domorodých Američanoch. A preto Katolícka cirkev v súčasnosti usiluje o to, aby sa z neho stal svätý. Všetko sa však skončilo v roku 1916. Cestovať prestal v roku 1916, niekde v rokoch 1916 až 1930. Neprestal byť katolíkom, ale začal znova praktizovať staré spôsoby, takže to bolo akousi kombináciou oboch. Bol kombináciou katolíka a starého svätého muža.

Brett McKay: A zdá sa, že to, čo sa snažil urobiť, bolo prísť na svoju víziu, to bola tá vec, ktorá bola ... Konvertoval na katolicizmus, pretože si myslel, že je tu možno niečo, čo by mi pomohlo odomknúť kľúč k pochopeniu môjho víziu som mal.

Joe Jackson: Správny. Vždy to bolo o vízii, vždy veril, že vízia je kľúčom k záchrane jeho ľudí. A vlastne, keď ... A zostarol, aby zachránil ľudstvo. Máte úplnú pravdu. Stal sa ekumenickejším, pretože si vždy začal myslieť, že iné náboženstvá môžu skrývať tajomstvá, ktoré nevidím len z lakotského hľadiska.

Brett McKay: A potom takto vieme o vízii Black Elka, pretože tento chlapík, básnik, americký básnik John Neihardt sa objavuje v dome Black Elk a hovorí: „Hej, chcem s tebou hovoriť o starých smeroch.“ A potom Black Elk z nejakého dôvodu, pretože o svojej vízii až tak veľa nehovoril, najmä pokiaľ ide o belochov, hovorí: „Si chlap, ktorému poviem svoju víziu. Ty si ten chlap. “

Joe Jackson: Áno, viem, to je jedna z veľkých záhad. No, Neihardt už bol akosi známy. Dobre, takže Neihardt sa stretne s Blackom Elkom v roku 1930 a už bol akosi slávny ako básnik v rovinách. Napísal tieto dlhé, dlhé a dlhé eposy o konci Západu, počnúc lovcami kožušín a končiac až k duchovní tanečníci. A práve napísal epos o Little Big Horn a Crazy Horse. A ako som povedal, pretože Black Elk bol svätý muž, nebol tak známy ako náčelníci, ale začali sa šíriť povesti o tomto druhom bratrancovi Crazy Horse, ktorý tu bol počas Veľkého veľkého rohu a bol okolo počas Zraneného kolena. Neihardt prichádzal so svojím vlastným synom preč z prednesu poézie na nejakú vysokú školu, odbočí na Pine Ridge a ide k agentovi, vládny agent hovorí: „Je tu niekto, kto bol jedným zo starých svätých mužov, ktorí mali boli okolo počas Ghost Dance a agent sa rozprával s niektorými starými indiánmi, ktorí tam boli, a povedali: „No, je tu ten chlapík menom Black Elk, ktorý bol niečo ako svätý muž.“ A trochu ho nasmeroval, kam má ísť.

A tak sa Neihardt z čista jasna objaví uprostred ničoho v dome Black Elk. A zvyčajne Black Elk druh, ako ste povedali, druh zdvorilo odvrátil ľudí, ale na Neihardtovi bolo niečo, čo sa Black Elk páčilo. A Neihardt bol, keď bol mladší, vyrastal blízko rezervácie Omaha v okolí Nebrasky. A cestoval po západe a trochu poznal pôvodných Američanov a s domorodými Američanmi sa v rozhovore nehnal. Nebol netrpezlivý ako Indiáni, tak trochu vedel, že má byť biely, a rovnako nezanevieral na predstavu indického náboženstva, vízií alebo styku s duchmi, a niečo z toho muselo vypadnúť, pretože Čierny los, sedeli spolu popoludní asi päť hodín a Black Elk nakoniec povedal ekvivalent: „Mám túto víziu, všetci moji priatelia okolo mňa zomierajú.“ Čierny los mal dovtedy asi 60 rokov. 'A obávam sa, že ak zomriem, stratím videnie.' A chcem svoju víziu preniesť do sveta. “

A cítil sa s Neihardtom dobre, a tak v podstate Black Elk v podstate povedal Neihardtovi: „Vráť sa o rok a budem mať pripravený učebný priestor.“ Čo je niečo ako posvätná obruč v týpí a všetko. 'A poviem ti svoju víziu.' A tak sa Black Elk a Neihardt prvýkrát stretli v roku 1930, a potom sa Neihardt vrátil so svojimi dvoma dcérami, z ktorých jedna to vie krátko po roku 1931. A majú ... Stále sú v archívoch, akoby ich rozprávanie v rozpätí jedného mesiaca Čierny los. A potom sa kniha Black Elk Speaks objavila v roku 1932 ako kniha od Williama Morrowa.

Brett McKay: A ako to bolo pôvodne prijaté v Spojených štátoch?

Joe Jackson: No, pre verejnosť to bolo trochu zvláštne, kritikom sa to trochu páčilo, mysleli si, že to bol autentický pohľad do mysle indiánskeho svätého muža. Ale neurobilo to dobre, zostalo to asi po šiestich mesiacoch, dokonca ešte menej. A to len tak trochu zmizlo z dohľadu, ale boli ľudia, ktorým sa to páčilo a ktorí si mysleli, že je to naozaj niečo výnimočné. A potom na konci 30. rokov prišiel psychiatr Carl Jung, ktorý sa veľmi zaujímal o univerzálne nevedomie a moc snov, prednášať na Yale University prednášku o náboženstve a psychológii a niekto prišiel a dal mu kópiu Black Elk Speaks. A bol nadšený a vrátil sa do Nemecka. Vrátil sa do Švajčiarska a myslel si: „Vydám to v nemčine pre Európanov,“ pretože Európania od chvíle, keď tam bol Buffalo Bill, boli úplne v láska k indiánskej kultúre. Potom však prišla druhá svetová vojna. Týmto sa to skončilo, ale potom po vojne to Jung skúsil znova a v roku 1955 vydal nemecké publikácie Black Elk Speaks. A potom, ako sa často stáva, európsky intelektuál hovorí, že niečo americké je dobré, potom druh Američanov sadnúť si a všímať si, čo je na ich záhrade. V anglickom jazyku, prvé vydanie, bola vydaná v roku 1961.

Brett McKay: A potom to zachytilo hnutie hippies, a to je miesto, kde to ...

Joe Jackson: Áno, to bolo hnutie hippies. Bolo to na chvíľu a naberalo to na obrátkach, ale potom si myslím, že to bolo asi v roku 1968, keď vyšli Dee Brown, Bury My Heart at Wounded Knee a zrazu medzi Black Elk Speaks a Bury My Heart na Zranenom kolene zrazu Black Elk vstúpi do náboženstva new age. Stáva sa kultúrnou komoditou, vstupuje do bielej americkej, populárnej kultúry. Neviem, či ste niekedy videli film Dustina Hoffmana Malý veľký muž, ale starý náčelník, ktorý je mentorom Dustina Hoffmana, vznikol po vzore Black Elk. A Black Elk Speaks, od tej doby bol preložený do ... Musím to vyhľadať, bol preložený do mnohých jazykov.

Brett McKay: A tak potom, čo sa Black Elk Speaks dostal von, čo si Black Elk myslel o jeho vízii, keď prišiel na koniec svojho života, cítil sa stále ako zlyhaný prorok? „Pretože sa zdalo, že celý život mal pocit, že to nikdy nemal celkom zrátané, neurobil to, čo mal, alebo mal pocit, že nakoniec nejako zachránil svojich ľudí?

Joe Jackson: No, myslím, že mal dve mysle, myslím si, že vždy cítil, že svojich ľudí nikdy nezachránil, ale potom, čo vyšli slová Black Elk Speaks, nezabudni, že mal 60 rokov a myslel si, že zomrie, ale vydržal, kým 1950. Takže dovtedy bol oveľa starší. Do tej doby sa tiež stal pamiatkarom. Chcel zachovať staré spôsoby, staré náboženstvo a staré tance a starú ikonografiu. A veľa z toho vymieralo. A prinajmenšom medzi Lakotmi bol jedným z hlavných, ktorý to všetko uchoval, a tiež tu bolo ... Aj v 20. a 30., 40. rokoch 20. storočia stále existovali ... Aj keď to nemohli robiť verejne, existovali mladí muži, ktorí sa chceli naučiť starým spôsobom, ktorí chcú byť svätými mužmi. Black Elk ich začal trénovať. A v skutočnosti jeden z mužov medicíny, ktorý bol prítomný na snímke Wounded Knee Two, v roku 1973, keď to vláda nastrieľala s hnutím indiánov, bol vyškolený v odbore Black Elk. Čierny los bol veľmi dôležitý pre kontinuitu a zachovanie týchto starých spôsobov a myslím si, že to pochopil a myslím si, že keď zomrel, cítil v tom istý pokoj. Keď zomrel, pôsobil pokojne.

Brett McKay: Aký bol váš veľký odber po napísaní tejto knihy?

Joe Jackson: Moje veľké jedlo, ako, čo to znamená byť svätým mužom? [smiech]

Brett McKay: Áno, neviem, možno ako prečo ... Som si istý, že ťa to zmenilo, zmenilo to, ako sa na veci pozeráš alebo čo.

Joe Jackson: Áno. No určite to tak bolo. Určite si vážite ďalšie náboženské prejavy a určite si vážite aj to, čo ľudia prežívajú na základe svojich vlastných duchovných úloh, a myslím si, že som tomu dokázal porozumieť oveľa viac. V skutočnosti mám priateľa, ktorý ... Mal som priateľa, ktorý je priateľom už od mladšieho veku, a rád sa blížil k slepote a podobným veciam, čoraz viac sa z neho stávala raketa a ja som nikdy poriadne nechápal, o čo sa pokúša. urobiť, keď čelil všetkým týmto výzvam, a keď som si prečítal knihu, myslím si, že som oveľa viac pochopil, čo robí a prežíva. Je tu pre mňa oveľa viac porozumenia. Pokiaľ ide o to, čo je potrebné na to, aby ste boli svätí, existuje niekoľko vecí, ktoré sa zdajú byť svätými a slávnymi, ako napríklad Čierny los alebo Ježiš alebo Budha alebo Mohamed, musíte mať spoločnosť, ktorá sa mení skutočne hrozivo pre ľudí. Chcú niečo nové a hlavnou osobnou vlastnosťou sa zdá byť vytrvalosť. Vytrvalosť, že keď prechádzate toľkými zlými vecami, stáva sa z toho druh múdrosti, ale myslím, že je to druh múdrosti, ktorá je založená na trpezlivosti a vašom vlastnom utrpení alebo na vašom vlastnom kontakte s utrpením iných ľudí a snaží sa im pomôcť. To je hlavné jedlo, myslím, že som z toho dostal. Myslím, že to je hlavný vzor, ​​ktorý som videl.

Brett McKay: Joe, bol to fantastický rozhovor. Kam sa môžu ľudia dozvedieť viac o knihe a vašej práci?

Joe Jackson: No, existujú dve knihy, ktoré sa dozvedia viac informácií o Black Elk. Dobre, takže si môžu prečítať moju knihu, to je životopis, ale mali by si skutočne prečítať spoluprácu Neihardt Black Elk, Black Elk Speaks. Mali by to naozaj urobiť. Je to krásna kniha, je skutočne smutná, a potom, ak sa do nej naozaj chcú dostať, existuje prepis rozhovoru Black Elk s Neihardtom, ktorý sa konal viac ako mesiac, a volá sa Šiesty dedko. A je to trochu ťažké, pretože je to orálna história a má všetky úlovky, má všetky zadné stopy, niekedy môže byť mätúce, a preto je ťažké čítať. Čítal by som to až po prečítaní knihy Black Elk Speaks a potom možno mojej knihy, ale jedna vec, ktorá je na tom skutočne pekná, je to, že vidíš, pretože je to orálna história zo slov Black Elk, tak si získaš obraz priamo do Myseľ Black Elk. Urobil by som to, ak sa oňho skutočne zaujímate, a ak si chcete prečítať moje ďalšie knihy, mám webovú stránku www.joejacksonbooks.com, ale toto je jediná kniha, ktorú som na tému Black vytvoril Los.

Brett McKay: No, Joe Jackson, ďakujem za zdieľanie. Bolo mi absolútnym potešením.

Joe Jackson: Bolo to veľmi zábavné. Ďakujem, že ma máš.

Brett McKay: Mojím dnešným hosťom bol Joe Jackson, ktorý je autorom knihy Black Elk: An American Visionary. Je k dispozícii na Amazon.com a v kníhkupectvách všade. Ďalšie informácie o jeho práci nájdete na jeho webovej stránke joejacksonbooks.com. Skontrolujte tiež naše poznámky k šou na adrese aom.is/blackelk. Nájdete odkazy na naše zdroje, kde sa hlbšie venujeme tejto téme.

Toto predstavuje ďalšie vydanie podcastu AoM. Skontrolujte našu webovú stránku na adrese artofmanliness.com, kde nájdete naše archívy podcastov, ako aj tisíce článkov, ktoré sme za tie roky napísali, a ak chcete ak si chcete vychutnať epizódy podcastu AoM bez reklám, môžete tak urobiť v aplikácii Stitcher Premium. Zamierte na stránku stitcherpremium.com a zaregistrujte sa. Pri registrácii použite kód MANLINESS na bezplatnú mesačnú skúšobnú verziu. Po registrácii si stiahnite aplikáciu Stitcher pre Android alebo iOS a môžete si začať užívať epizódy podcastu AoM bez reklám. Ak ste tak ešte neurobili, ocenil by som, ak by ste nám venovali jednu minútu a venovali nám recenziu na Apple Podcast alebo Stitcher, ktoré nám veľmi pomôžu, a ak ste to už urobili, ďakujem, zvážte zdieľanie tohto ukážte priateľom alebo členom rodiny, o kom by ste si mysleli, že z toho niečo má. Ako vždy ďakujem za nepretržitú podporu. Až nabudúce to bude Brett McKay, ktorý vám pripomenie nielen počúvanie podcastu AoM, ale aj to, čo ste počuli, uvedie do života.