The Art of Manliness Podcast Episode # 49: The Way of Men With Jack Donovan

{h1}


V dnešnej epizóde hovorím s Jackom Donovanom, autorom knihy Cesta ľudí. Diskutujeme o jeho koncepcii univerzálneho kódexu mužskosti a o tom, či je vôbec možné žiť „ľudskou cestou“ v modernej spoločnosti. Nezabudnite si naladiť tento program pre Jackove vždy nápadné a podnetné komentáre k mužnosti.

Najdôležitejšie udalosti z výstavy:

  • Rozdiel medzi tým, byť dobrým človekom a byť dobrým v tom, že si človekom
  • Štyri taktické cnosti mužnosti
  • Čo má majstrovstvo spoločné s mužnosťou
  • Okázalá potupa
  • Prečo každý človek potrebuje gang

Obal knihy, Cesta mužov od Jacka Donovana.


Vypočujte si Podcast! (A nezabudnite nám zanechať recenziu!)

K dispozícii na iTunes.

K dispozícii na šijacom stroji.


Logo Soundcloud.



Logo aplikácie Pocketcasts.


Podcast Google Play.

Spontify log.


Vypočujte si epizódu na samostatnej stránke.

Stiahnite si túto epizódu.


Prihláste sa na odber podcastu v prehrávači médií podľa vášho výberu.

Špeciálna vďaka Keelan O'Hara za úpravu podcastu!


Prečítajte si prepis

Brett McKay: Brett McKay je tu a vitajte pri ďalšom vydaní podcastu Art of Manliness. Teraz je otázkou, ktorú sme sa pokúsili odpovedať na tému Umenie mužnosti, čo je to mužnosť? A ako dnes v podcaste zdôrazňuje náš hosť, je to jedna z najťažších otázok, na ktoré je ľahké odpovedať, pretože si myslím, že veľa ľudí si myslí, že vie, čo to je, majú predstavu o tom, o čo ide, ale sú naliehaví, aby odpovedali , veľa tápajú a nevedia prísť s niečím artikulovaným alebo výstižným.

Ale náš dnešný hosť vo svojej novej knihe uvádza univerzálnu definíciu Mužnosti, volá sa Jack Donovan, je autorom knihy, Cesta ľudí a v dnešnom podcaste si povieme, čo to je Cesta ľudí a čo je mužnosť a on sa o ňu tiež podelí, čo si myslí, že sú univerzálne taktické cnosti mužnosti.

Skutočne zaujímavá diskusia, takže zostaňte naladení. Jack Donovan, vitajte v šou.

Jack Donovan: Ďakujem, že ma máš.

Brett McKay: Dobre, takže tvoja kniha je v Cesta ľudí vyšlo asi pred dvoma rokmi, je to správne.

Jack Donovan: Och! Áno, myslím, že o niečo menej.

Brett McKay: O niečo menej. No - a je to jedna z lepších kníh o mužnosti, ktorú som čítal. To, čo sa mi na ňom páčilo, je to, že vás vyzýva. Vieš, že nebudeš so všetkým súhlasiť, ale prinútil si čitateľa, aby sa mu páčil, spochybňoval ich domnienky o veciach a ja som s tebou mal také mentálne debaty, keď som čítal, dokonca aj moja žena čítala knihu a ona si myslela, že je tiež super a máme také, dobre, čo tým chcel povedať, takže sláva za to, že sme napísali náročnú knihu.

Jack Donovan: Ďakujem, ďakujem.

Brett McKay: Dobre. Na úvod teda položím otázku, ktorú ste mi položili pri písaní tejto knihy „Cesta ľudí“, pretože si myslím, že určuje, o čom je cesta mužov. Takže, položil si mi túto otázku, pomyslel som si. V tom čase som si myslel, že je to super insightness, stále si myslím, že je to skutočne bystrá otázka. Aký je rozdiel medzi tým, byť dobrým človekom a byť dobrým v tom, že ste mužom, tak aký je rozdiel medzi tým, byť dobrým človekom a byť dobrým v tom, že ste mužom?

Jack Donovan: No, zdá sa, že si nakoniec patril k veľkým odberom z knihy, že ľudia - myslím si, že je to naozaj dobré oddelenie a v podstate celý projekt „The Way of Men“ mal vyvinúť univerzálnu definíciu mužnosti a zdá sa, že otázka, čo je mužskosť, je pre väčšinu mužov najťažšou ľahkou otázkou, na ktorú by som chcel odpovedať, a ja chcem odpoveď vyskúšať. Keď som si vypočul ďalšie odpovede, ktoré muži dali, začal som si uvedomovať, že v skutočnosti viedli dva rôzne rozhovory.

A na jednej strane hovoria o smrteľnosti a o morálnych cnostiach, ktoré pripisujú mužom, a na druhej strane hovoria o niečom inom, staršom alebo niečom pôvodnom. Čo to znamená byť dobrým človekom, sa mení s náboženstvom a ideológiou. Mení sa to veľa od spoločnosti k spoločnosti, mení sa, ak ste moslimovia, mení sa to, ak ste pohan, ateista, mení sa to, ak ste kapitalisti alebo komunisti, mení sa to, či ste bohatí alebo chudobní, ale chcel som reagovat na nieco ine. Myslím, že reagujeme na niečo iné, keď hovoríme s inými mužmi a sme akoby v ich prítomnosti, myslím, že sme sa označili za mužnosť a chcem zistiť, čo to je.

Takže si myslím, že sa môžeme pozrieť na človeka a mať na neho reakciu. Bez ohľadu na to, z akej kultúry alebo spoločenského prostredia alebo triedy pochádza, získame sčítanie ľudstva, čo je mužné, a môžete mať tohto skutočne dobrého chlapa, skutočne milého chlapa, ktorý to robí. všetko dobré a on možno vôbec nepríde ako mužný, a potom môžeš mať aj človeka, ktorý je skutočný hlupák a stále ho pozná ako mužného a dobrého.

Jednou z otázok, ktoré sa ľuďom páčia z tejto knihy, je Darth Vader, bezohľadný, a ak máte radi Batmana a myslíte si, že robí správne veci, znamená to, že Bane je bezohľadný a naozaj si nemyslím, že môžete povedať, Bane. je naozaj mužný a buďte k sebe úprimní. Takže chcem len zistiť, čo tam ešte bolo, na čo reagujeme.

V knihe „Cesta ľudí“ som chcel zistiť, čo rozpoznávame u mužov ako mužnosť, či už sú to morálni dobrí alebo zlí muži. Keď uvažujeme o tom, že sme muž, a myslím tým, že som dobrý v tom, že som muž. Mimo morálky alebo náboženstva alebo politicky alebo ideológie som dospel k záveru, že identifikujeme obchody, ktoré by u iných mužov spôsobili, že budú úspešnejší v situácii prežitia.

To, že sme dobrí v tom, že sme človekom, má pre nás dnes veľkú hodnotu, pretože to malo veľkú hodnotu pre našich predkov, keď sa snažili prežiť. Muži, ktorí boli silnejší, atletickejší, muži, ktorí boli strategicky múdrejší, muži, ktorí sú šikovnejší, odvážnejší a hlbší v robení vecí, ktoré si vyžadujú konkrétne mužov, ktorí bojovali o prežitie, budú idolmi idolmi , nasledovaní ďalšími mužmi, emulovanými inými mužmi.

Stále to robíme so športovými hrdinami. Napríklad sa zdá, že to väčšina z nich robí iba s bojovníkmi, ak sú to herci hrajúci vo filme bojovníkov. Či už teda hovoríme o tom, že sme dobrí alebo zlí muži; definujeme však, kto je dobrý alebo zlý. Myslím si, že byť dobrým človekom je preukázať a zosobniť vlastnosti, vďaka ktorým by sa naši prapredkovia stali cennými členmi bojovej skupiny.

V knihe „Cesta ľudí“ som tieto vlastnosti nazval taktickými hodnotami alebo taktickými cnosťami ľúto, sila, odvaha, majstrovstvo a česť.

Brett McKay: Takže, milujem ten bod, je to ako, myslím si, že niečo podnikneš, pretože som to tiež poznal. Je ako chlapi, že si zo začiatku nemyslím, že sú dobrí, ale ako ja som rád, muž, ktorý je skutočne mužný, ako ten mužský. Má o sebe akúsi energiu alebo zmysly, že rovnako ako vyžaruje, tak nie, aj ja chcem byť v niečom taký ako ten chlap, aj keď nie je taký dobrý frajer.

Jack Donovan: Áno áno.

Brett McKay: A myslím si, že hádam máš pravdu, trafíš klinec. Byť dobrý v tom, že ste človekom, je teda druh tejto prvotnej mužskosti, vďaka ktorej boli naši predkovia úspešní ako muži už pred tisíckami rokov.

Jack Donovan: Áno áno.

Brett McKay: Je to v poriadku, hovorili ste o týchto taktických cnostiach česť, sila, majstrovstvo, odvaha. Takže, ako ste sa rozhodli pre tieto veci, pre mňa to tak bolo. Narážali ste na to, že to boli cnosti alebo atribúty, vďaka ktorým boli muži úspešní, ale ako ste zistili, že to boli oni, či už to bol výskum, čítanie alebo iba premýšľanie, čo to bolo?

Jack Donovan: No, myslím si, že veľa z toho je problém s myslením. Myslím tým, začal som skúšať rozdeľovať veci do kategórií a viete, že keď hovoríte o mužskosti a muži o tom hovoria stále, viete, že sa to stáva touto mužnosťou, to nie je mužnosť. Je to mužné, nie je to mužné a táto diskusia pokračuje navždy a navždy.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: A chcel som sa pokúsiť zistiť, ako na to odpovieš? A takto odpoviete, je to mužné, je to mužské? Spočiatku viete, že som sa pozrel na vlastnosti, ktoré mužov najviac odlišujú pre väčšinu žien, a to je dôležitý spôsob, ako povedať, že pretože rozdiel medzi pohlaviami nie je o absolútnych pomeroch, ide o väčšinové trendy. Je to ako, najjednoduchšia je sila. Muži sú silnejší ako ženy, každý muž nie je silnejší ako každá žena, ale väčšina mužov je silnejšia ako väčšina žien.

Takže sila je pre mužov určujúcou charakteristikou, či už hovoríte o dobrých alebo zlých mužoch a silnejší muži majú v skupine prežitia vyššiu hodnotu ako slabší muži. Myšlienka, že muži by mali byť silní, teda vychádza z toho, že neviete, že to ľudia chcú robiť, je to nejaké svojvoľné sociálne programovanie, ktoré získavame z médií, a viete, že si myslím, že je to oveľa, oveľa staršie a oveľa hlbšie. ako tamto

A to isté vieš s odvahou. Muži majú tendenciu byť ochotní riskovať viac ako ženy. Dnes nás to dostane do veľa problémov, viete, že práve preto sú mladí muži pulóverom skôr pre rýchlosť a všelijaké veci, ale je to dobrá vec pre skupinu, ak nie vždy pre individuálnu prvotnú skupinu lovcov a bojovníkov, vieš

Potrebujete ľudí, ktorí sú ochotní riskovať a naštvať toho nahnevaného kanca.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Takže som sa dostal k očividne hlbšiemu vysvetleniu všetkých cností v knihe, viete, že teraz naozaj nemám čas sa do toho všetkého pustiť, takže vaši poslucháči si to chcú overiť, to by bolo super.

Brett McKay: Myslel som si, že majstrovstvo bolo naozaj zaujímavé, pretože by mi to nenapadlo, ale čo tým chceš povedať, tak trochu iba stručne.

Jack Donovan: No, v hádanke nám chýba nejaká diera. Vieš, ako som sa snažil spojiť tieto cnosti. Poznáte naše majstrovstvo, viete bez akejsi majstrovskej sily a odvahy sú trochu smiešne.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Viete, že nie, pokiaľ si nie ste istí. Môžete byť silní a odvážni, ako je to možné, ale v skutočnosti nedosiahnete nič a myslím si, že to je niečo, na čom sa muži navzájom neustále a veľmi tvrdo súdia a viete, aby ste ženy neznevažovali, ale keď sa rozprávate, Myslím si, že ženám je oveľa príjemnejšie byť ako, bože môj! V tom nie som celkom dobrý.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Viete, že muži chcú byť vo všetkom dobrí.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Chcú byť dobrí, nechcú pripustiť, že nie sú dobrí vo veciach, a myslím si, že to je dôvod, pretože viete, že muži sa navzájom posudzujú podľa toho, ako dobre sa im darí v práci, ktorú robia potrebné urobiť.

Brett McKay: Áno, myslel som si, že v mojom výskume o histórii bakalárstva v USA, ako v 1600-tych rokoch, bolo zaujímavé, že ty si nebol považovaný za muža, pokiaľ - ľudia si o tebe mysleli, že si pán a nie nevyhnutne ja muži ako , mať otrokov, ale ako keby ste ovládli samého seba, ovládli život, ako keby ste mali svoje veci dokopy, môžete prispieť do spoločnosti.

A tak, keď som to čítal, potom som čítal vašu časť ako wow! To je naozaj dobrý poznatok, ktorý ste tam dostali, a my sme tak trochu stratili predstavu o mužoch, o ktorých viete, že si vážia mužov pre ich majstrovstvo v konkrétnej súprave zručností alebo čokoľvek iné, pretože o nich obvykle nehovoríme - naozaj V dnešnej spoločnosti o tom už toľko nehovorím.

Jack Donovan: Aspoň nepoužívam tieto slová, myslím tým, že si myslím, že sa na nás všetci pozerajú, na chlapa, ktorý má skutočne niečo spoločné a sme takí, chcem byť viac taký.

Brett McKay: A potom, keď si hovoril, spomenul si, ako je pekné myslieť na tieto cnosti, pretože tieto taktické cnosti sú ako spoločenské podmieňovanie a myslím si, že je to skutočne primárne, pretože je to stále ako dnes, aj keď možno nebudeme klásť dôraz, pretože spoločnosť s týmito atribútmi alebo týmito cnosťami, ako sú ľudia alebo muži, sú skutočne dotieraví, ak ich nazývate slabými alebo hovoríte, že sú kuracie alebo žlté, že?

Myslím, že aj keď nie ten veľmi mužný chlapík to z nejakého dôvodu bude stále štípať.

Jack Donovan: Zbabelec je bojové slovo.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Viete, že pre mužov je to stále bojové slovo. Viete, že to nie je niečo, na čo sa ženám skutočne páči, čo?

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Alebo v poriadku. Áno, pre mužov, muža nazývate zbabelec, čo nie je dobré.

Brett McKay: Takže aké sú dôsledky pre mužov v spoločnosti všeobecne pre to, že nežijú podľa týchto taktických cností, je to malátnosť, je to zlé? Myslím tým, čo si vezmeme, keď žijeme zo života týchto štyroch taktických cností?

Jack Donovan: No, myslím, myslím, že pretože sme tak nejako primárne pripravení, sme nejako prepojení, že chceme tieto veci zobrazovať. Takže si myslím, že keď nedostaneme príležitosť robiť tieto veci, myslím si, že je tu malátnosť, myslím, že tu je trochu depresie, veľa mužov má pocit, že im chýba smer a veci robiť.

Myslím, že nie sme skutočne navrhnutí, vidíte to u chlapcov, u ktorých je diagnostikovaná hyperaktivita v škole, pretože nie sme skutočne navrhnutí tak, aby sme sedeli celý deň v kresle, to nie, viete, to nie je to, čo naši predkovia robili , viete, že niektorí z nás sú v ostatných lepší, viete a môžu si cez to nájsť vlastnú cestu, ale viete, že na to nie sme skutočne navrhnutí.

A myslím si, že dobre viete, že ľudia, ktorí sú tak trochu vrcholom spoločnosti, majú na to príležitosti, viete, že budú sedieť, byť investičnými bankármi celý deň a potom ísť liezť na Everest, pretože na to majú milión dolárov .

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Myslím si, že pre našu masu iba vytvárate spoločnosť mužov, ktorá je odpojená, pretože viete, že sa nám veľa nestáva zástupcom služieb zákazníkom.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Z toho, čo je náš život, v skutočnosti nedostávame veľa uspokojenia.

Brett McKay: Chcem sa k tomu vrátiť, ako to, čo môžeme urobiť, akési vaše riešenia. Hovorili ste o tom v „Ceste ľudí“, ale skôr ako sa tam dostaneme, chcem trochu hovoriť o jednej z cností, ktorou je česť, a pretože ste odviedli skutočne skvelú prácu a vlastne viete, napísali sme veľká séria o histórii tradičnej cti.

Jack Donovan: Áno, nepoznám nikoho, kto by urobil viac. Sú to dobré veci.

Brett McKay: Ďakujem. Bolo to ako najťažšia vec, akú sme kedy napísali. Myslím, že to vyzerá sedem mesiacov, myslím, a len pre nášho čitateľa, dúfam, že ma počúvate. Keď hovoríme o cti, nehovoríme o cti v modernom zmysle. Myslím si, že väčšina ľudí, keď počuje česť, myslí si, že to znamená integritu alebo podobne, som verná svojim osobným hodnotám alebo čomukoľvek.

Jack Donovan: To znamená, čokoľvek je dobré.

Brett McKay: Áno, čokoľvek je dobré, presne tak. Hovoríte o cti a hovoríme o cti v tradičnom slova zmysle, čo bola česť pre väčšinu ľudských dejín a stále to znamená, že poznáte niektoré nezápadné kultúry a v podstate to, čo k vám prichádza, je tvoja povesť muža, že?

Jack Donovan: Absolútne.

Brett McKay: Vaša reputácia, povedali by ste, že pri živote podľa týchto štyroch taktických cností by to bolo ako kódex cti, kód „The Way of Men“ je, že musíte tieto veci napĺňať, a ak ho nezoženiete tieto cnosti alebo tieto atribúty potom majú potupu a prežívajú hanbu.

Jedna vec, o ktorej ste hovorili, a stále sa ku mne dostala, a myslel som si, že je to vtipné aj zaujímavé, len spôsob, ako to opísať, bol opak cti a vy to nazývate okázalým zneuctením. Čo myslíte tým okázalým zneuctením? daj príklad alebo človek je okázalo dehonestujúci?

Jack Donovan: No, viete, ako ste povedali, že byť čestom je skutočne starať sa o svoju reputáciu ako muža s inými mužmi, a to si myslím, že vo veľkej spoločnosti vychádza veľmi abstraktne.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: V kmeňovej spoločnosti to dáva veľký zmysel. Vo veľkej spoločnosti, kto je vaša skupina. Je to, kto je to každý, je to, myslím tým preto, že nemôžete, nemôžete sa starať o to, čo si všetci myslia, ale myslím si, že pre priemerných mužov je to aj dnes viac o tom, čo si myslia ľudia okolo vás, čo robili vaši priatelia myslia, čo si myslí tvoja skupina mužov? Čo si myslím dôležitejšie, do akej skupiny mužov chcete patriť?

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Čo si myslia? Čo za muža, ktorým chceš byť, je to druh tvojej skupiny mužov? Takže, viete, myslím si, že neviem, ako zneuctenie znamená dramatické zlyhanie v tom, čo znamená muž v tejto skupine. Keď myslíme na to, že je niekto dehonestovaný, myslíme si, že sa hanbíme. Súčasťou toho je, že viete, že vlákno hanby a zneuctievania nás motivuje, aby sme sa viac snažili a aby sme boli lepšími, aby sme boli lepšími mužmi, pretože si vážime názory ostatných mužov a viete, že si myslím, že opakom cti je byť nehanebným voči svojej zlyhania ako muži.

Hovoríte, je mi jedno, či si chlapci nemyslia, že som mužný a viete, že veľa ľudí dnes urobí toto hrdinské, ale myslím si, že je to akosi policajt, ​​je naozaj ľahké jedno, čo si o tebe myslia ostatní muži. Viete, že je naozaj ľahké byť ako, budem robiť všetko, čo chcem, a budem sám sebou, a viete, že to nie je také rebelské. Je to len druh, ktorý vás oslobodzuje od dodržiavania štandardov.

Takže si myslím, že keď sa snažíte nebyť mužný, ak to robíte veľkú šou a myslím si, že sa to líši od toho, keď to hovoríte, poznáte mužov, ktorí jednoducho nie sú veľmi mužní, ja nie si myslím, že je to okázalo dehonestujúce. Myslím si, že to je spravodlivé, viete dobre, že nie sú veľmi mužní, a to je to, ale čo mám na mysli, keď hovorím o opaku cti, je to okázalo dehonestujúce, sú to muži, ktorí to predvádzajú.

A myslím si, že v ktorejkoľvek skupine, ak beháte po ženských šatách alebo sa správate ako ženy, alebo otvorene odmietate druh toho, čo by od vás väčšina mužov čakala, a robíte z toho veľkú šou, viete, pretože tomu chcete venovať pozornosť , potom si myslím, že je to pravý opak cti. V podstate hovoríte, je mi jedno, že som súčasťou tejto mužskej skupiny, a myslím si, že muži sú tak trochu rozumní, aby sa im vysmievali a vyhýbali sa mužom, ktorí hovoria: hej, je mi jedno, čo si myslíš.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Je to niečo také, druh pasívnej agresie, naozaj hovoríte, je mi jedno, čo si myslíte, že naozaj nahlas.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Takže myslím, prečo by si chcel tých chlapov nablízku. Nemá to žiadny zmysel a myslím si, že vaši muži majú veľa hádzania za vylúčenie mužov, ktorí sa nesprávajú tak, ako by to mali robiť muži v ich skupine, ale viete, prečo by ste chceli tých chlapov nablízku, a myslím, že vy vedzte iného, ​​môžeme hovoriť o tom, že viete o feministke, alebo môžete hovoriť aj o mužoch, ktorí rozumovo odmietajú kódexy maskulinity, čo znamená veľa feministiek, ktoré v podstate robili veľké predstavenia povedať, že som feministka, viac mi záleží na tom, čo si myslia ženy, ako na tom, čo si myslia muži.

To, čo si muži myslia, je hlúpe a to, čo si ženy myslia, že je dobré, a preto, ak to hovoríte, myslím si, že muži majú plné právo na to, aby boli ako, áno, dobre, nechcete byť súčasťou našej skupiny, nenávidíme vás. Nepáči sa nám, prečo by sme vás chceli mať pri sebe.

Brett McKay: Áno a myslím si, že je to zároveň zaujímavé aj to, že sú ako keby ste vedeli, že hovoria o veľkých veciach, dobre, odmietam túto predstavu o mužnosti alebo mužnosti, ktorú tam máte, a tým, že som Ja som vlastne niekedy mužnejší ako vy.

Jack Donovan: Viem, je to také zložité. Zdá sa, že robia to isté. Je to ako, stále sa snažia byť mužom, stále sa nás snažia prekonať.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Ale v odmietaní mužskosti. Je to tak, akoby skutočne neboli v rozpore s ničím, čo hovorím.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Stále sa nás snažia prekonať.

Brett McKay: Áno a myslím, že chlapci, hovoria, že sa o to nestarajú, ale rovnako ako v rovnakom čase môžete povedať, že to tak stále je, pretože idú mimo svojej cesty, keď hovoria, že som viac človek ako vy, pretože Nešikanujem tieto hlúpe archaické predstavy o mužskosti.

Jack Donovan: Áno, myslím, pozrel som sa na to ako, viete, akoby si vyzeral ako niekto ako Michael Kimmel, tak ako on vyrába svoje, formuje všetko, čo ostatní muži, z hľadiska strachu.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Myslím, že som od neho druhýkrát napísal citát o tom, že primárnou emóciou mužnosti je úzkosť, pretože nikdy nemôžete byť dosť dobrí.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: No, je to pravda, pretože to sú také normy, o ktorých viete, že sa zároveň stáva hrdinským pri formovaní iných mužov ako bojazlivých.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Pretože premohol svoj strach alebo je v skutočnosti len sám sebou, viete, ale je veľa takých ľudí, ktorí vás chcú presvedčiť, že premohli svoj strach a sú mužnejší ako vy, pretože ich to nezaujíma. o tom, že človek je mužný, čo je druh zábavy.

Brett McKay: Áno, áno a ako hanba je zlá, a to je tiež iná vec, pretože akýkoľvek druh hanby je ako toxický. Myslím, myslím, že je to ako nejaký druh hanby, vidím dobre, nemali by ste sa z toho naozaj cítiť zle, ale existujú určité veci, musíte mať štandardy, hovoríte, že to musíte splniť a je v poriadku zažiť trochu hanby, pretože hanba vás núti zlepšovať sa. Správny?

Jack Donovan: Áno.

Brett McKay: Preto zahrnúť ten pocit. A ako sa zdá, veľa z týchto mužov tiež posúva cieľovú mužskosť alebo mužnosť.

Jack Donovan: Absolútne.

Brett McKay: Ako keby stále chceli byť považovaní za muža alebo mužského pohlavia alebo za čokoľvek iné, ale nedokážu to, nemôžu žiť v súlade s takým štandardom, ktorý je možno silný alebo odvážny alebo ovládajúci. Takže sa len trochu vyladia, takže to, že ste muž alebo že ste mužný, to znamená, ale posúvate bránkovú tyč vpred, takže to nie je také pôsobivé.

Jack Donovan: Áno, je to Nitzchian pre sentiment. Berú silné a slabé a slabé to robia silnými.

Brett McKay: Áno, dobre. Takže skvelé veci, myslím tým určite, že si to ľudia musia prečítať, nejaké úžasné postrehy o cti. Dobre, už ste spomenuli, že v poriadku, väčšina z týchto ľudí pracuje ako úradníci alebo zadávajú informácie v kubických a.

Jack Donovan: Choďte do Wal-Martu, budú vás milovať.

Brett McKay: Áno presne. 'Idiokracia.'

Jack Donovan: Áno.

Brett McKay: A keď čítam túto knihu, určite viete, že to nejako mieša človeka, čo to chcem urobiť, pretože toto je úžasné, ale zároveň ste akoby počkali chvíľu, uvedomíte si, že moderná západná spoločnosť nie je v skutočnosti veľmi priateľský k týmto taktickým cnostiam. Vychádzame z našej cesty a niekedy to potrestáme, ako ste povedali, ale v najlepšom prípade ich znížime.

Je teda možné v našej modernej kultúre žiť taktické cnosti mužnosti?

Jack Donovan: No, môžeme urobiť to najlepšie, čo dokážeme. Je úplne správne tvrdiť, že moderné západné moderny a šance na taktickú maskulinitu, pretože to je v podstate naša úroveň civilizácie, znamená outsourcing práce na obvode ako bojujúcich mužov, potom ju zadávame na veľmi, veľmi, veľmi malé percento mužov.

Zatiaľ čo viete, keby sme boli v menších skupinách, väčšie percento z nás by malo túto prácu.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Ale v tomto gigantovi, ktorý dnes poznáte ako globálnu skupinu, si myslím, že OSN skutočne vykonala svoju prvú skutočnú misiu, keď vlastnila armádu, čo je trochu strašidelné, ale ako globálna skupina viete, že existuje iba malá trieda muži, ktorým to bude umožnené a je to dokonca na vojenčine, je to len ako percento, percento, percento, ktoré poznáte, ktorí dokonca niekedy na kohokoľvek strieľajú, viete. Takže je to vskutku v rozpore, a tak si myslím, že v spoločnosti, kde sú všetci akoby na tej istej stránke, si myslím, že sa to nasmeruje do vecí ako šport a tak ďalej, ale aj to sa stáva čoraz viac stigmatizovaným, a tak aj my ' Som rád, že dostanete stále menšiu a menšiu skrinku a naozaj nevidím žiadny spôsob, ako to zmeniť bez toho, aby ste nejako upravovali to, čo je spoločnosť. Myslím, myslím.

Brett McKay: Je to ako keby ste nejakým spôsobom utierali bridlicu, myslím, že to musíte urobiť.

Jack Donovan: Áno, myslím, že len nevidím kam, pretože si myslím, že našu spoločnosť riadia veľké peniaze. A nič nie je rušivejšie pre veľké peniaze ako nahnevaní mladí muži. Muži, ktorí behajú okolo a vytvárajú problémy, kmeňovo robia svoje veci, viete, že to je veľmi rušivé a viete, že sa s nimi pletú dodávateľské reťazce, a viete, že ľudia majú menší zisk a to by sme nechceli. Takže mám na mysli, že pokiaľ si budeme stále organizovať našu spoločnosť týmto obrovským dokončeným globalistickým neporiadkom, myslím si, že mužnosť by bola vlastne stále viac stigmatizovaná.

Brett McKay: Áno, je to zaujímavé. Myslím, že dostávam veľa rozhovorov s reportérmi a podcastmi a vždy sa ma pýtajú, čo je dnes s mužmi? A viete, že hľadajú slovo, viete dosť krátku odpoveď ako, ach! je to feminizmus alebo podobné, je to ekonomika alebo sú to videohry. Myslím tým, že niečo chcú, nie?

Jack Donovan: To sú všetky tieto veci.

Brett McKay: Áno, je to ako v skutočnosti, je to ako moderný život. Je to, akoby to dokázala moderná západná spoločnosť, a áno, sú to len tieto cnosti, ako ste povedali, že sa v tomto živote nedajú použiť, a myslím si, že je zaujímavé, že v poslednej dobe to bolo ako šupka a sucho ako na konci sveta a ako zombie a ako „The Walking Dead“ a podobne, pozeráte tieto filmy a máte rád veci, o ktorých hovoríte vo svojej knihe.

Majstrovstvo, odvaha, sila ako to sú veci, ktoré udržujú ľudí pri živote.

Jack Donovan: Áno.

Brett McKay: A ako sú ľudia posadnutí tým, akoby chceli zombie apokalypsu, však?

Jack Donovan: Áno, teraz je to ako každá tajná populárna fantázia.

Brett McKay: Áno a myslím si, že je to preto, že veľa ľudí má pocit, že to chcem mať, ale chcem, aby som to zažil, správne, akoby som chcel zažiť tie prvotné cnosti alebo atribúty vo svojom vnútri.

Jack Donovan: Jedného dňa ako lev.

Brett McKay: Áno presne. Čo je to za jednu citáciu, tak ako každý človek chce zdvihnúť čiernu zástavu a mať rád rozrezané hrdlá alebo niečo také, nejaké sú.

Jack Donovan: Áno, áno, je to Menckenov citát.

Brett McKay: Áno, áno, myslím, že si to myslím každý človek tak trochu do seba vložil.

Jack Donovan: Trochu áno.

Brett McKay: Dobre, takže tento druh súvisí. Hovoríš o, myslel som si, že to bol skutočne zábavný popis, ale myslím si, že je to dobrá práca, keď opíšem, aká je západná spoločnosť, The Bonobo’s Masturbation Society. Čo tým chcete povedať a ako spoločnosť Bonobo’s Masturbation Society poškodila ľudský spôsob?

Jack Donovan: No, viete, keď diskutujeme, že v modernej kultúre nie je naozaj veľa možností pre maskulinitu, takže viete, že všetko, čo robíme, je trochu simulované, simuluje sa to tak, že masturbácia je simulácia sexu, viete, to, čo robíme, viete, že všetky naše formy maskulinity sú trochu simulované.

Viete, že šport je simuláciou vojny.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Myslím tým, že všetko, čo robíme, je niečo také, čo naozaj nepotrebujeme, pretože to musíme robiť. Robíme to preto, aby sme sa cítili dobre.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Takže myslím, že áno, môžeme ísť von a naučiť sa loviť, ale nemusíme.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: A môžeme sa naučiť, ako bojovať, ale asi nikdy nemusíme. A tak je všetko veľmi masturbačné a preto, aby ste skutočne zažili autentickú mužnosť, musíte to naozaj robiť. Musí to byť také ohromné, viete, že musíte mať pocit, že vaša rola je vlastne nevyhnutná, pretože všetko mimo toho je iba to, že v podstate hráte videohru o život.

A to je to, čo všetci robíme. Myslím, že viete toľko, koľko sa snažíme pripraviť na možnú zombie apokalypsu. Vieš, až kým zombie nevstane z mŕtvych, vieš, že to ešte necháme. Dobre, idem teraz von a hrám sa so zbraňami. Myslím to teda, myslím si to a myslím si, že to všetci vieme a myslím si, že je to trochu depresívne a myslím si, že je to a myslím si, že veľa mužov, ako to len vieš, to ťažko rieši, stáva sa to tým, čo je bod.Brett McKay: Áno áno.

Jack Donovan: Takže viete, že toho skutočne chýba a myslím si, že keby sme sa nejakým spôsobom rozdelili do menších spoločností, myslím si, že život by mal oveľa väčší zmysel, nemyslím. Viete, že naša spoločnosť je vždy, viete, že je to organizované okolo dlhšieho života a viac ľudí a väčšej spotreby a podobne, ale myslím si, že viete, že menšia je lepšia, myslím, že v mnohých prípadoch pre mužov.

Brett McKay: Áno, to je to, o čom som v poslední době hodně přemýšlel, to je myšlenka a tento druh súvisí s mojou ďalšou otázkou, pretože tvrdíte, že cesta mužov je cestou gangu, to je pekne načítaná fráza, pretože ak by si mal myslieť, ach! gangy, gangy sú zlé.

Ale čo tým myslíte? Takže si myslím, že to nejako skutočne súvisí s tým, o čom ste hovorili, čo tým myslíš pod pojmom muži, je cesta gangu?

Jack Donovan: No, myslím, že vieš, že to má byť trochu kontroverzné.

Brett McKay: Samozrejme.

Jack Donovan: Vieš, ale myslím tým naozaj túto myšlienku, vieš, že sme hovorili o taktických cnostiach a gangu prežitia, a myslím si, že poznáš spôsob mužov, vieš, čo je mužnosť v skutočnosti definovaná tým, čo ten gang pre prežitie potreby a viete, že ste to potrebovali v priebehu dejín a čo už, a vidíte, je to v oblastiach, kde je štát slabý alebo viete, čo by mohlo byť medzimestské geto alebo to mohla byť Afrika alebo Brazília, alebo aby sa muži začali vlámať do gangov a potom všetci zrazu znova žijú v tej prvotnej úlohe.

A tým to nechcem povedať, myslím si, že to bude pekné. Myslím si, že to nikdy nie je pekné. Myslím, že to môže byť, to znamená, že sa bez akýchkoľvek dôvodov zraníme. Znamená to, že poznáš veľa vecí, ktoré nie sú ideálne, ale potom zase vieš, že je to tak, že si myslím, že nám chýba, ako sme hovorili, myslím si, že nám chýba náš životný príbeh, ktorý nám dáva zmysel pre zmysel a viete, že bez toho, aby bol boj o mužnosť, je trochu masturbácia.

Myslím teda, ak sa pozriete na oblasti ako Mexiko. Viete, zrazu máte gangy, ktoré vládnu veľkým častiam Mexika, a potom máte komunitné gangy, kde - pretože polícia v skutočnosti nestojí za nič, a tak máte gangy, ľudí, ktorí chcú len chrániť svoju rodinu a postaviť sa veľké gangy.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: A tak to nemusí byť nevyhnutne deštruktívne, viete, že to môže byť, ako by sme povedali, dobrí muži, ktorí stoja za gangmi, ale viete, že si myslím, že „The Walking Dead“ je dobrý práca s tým, že čím viac prežitia sa stáva otázkou, tým viac sa stáva smrteľnosť problémom a stáva sa takmer len akousi machiavellistickou situáciou, keď sa môžem starať iba o náš kmeň.

Myslím, že jedným z najväčších problémov moderností je univerzálna morálka a neexistuje spôsob, ako byť univerzálne dobrý pre všetkých. Myslím tým, že skôr alebo neskôr sa rozhodnete pre mojich ľudí, vašich ľudí. Viete, moja rodina, vaša rodina, viete a robíte to, čo je najlepšie pre ľudí, s ktorými ste sa rozhodli spojiť, a tak je to s vašou bandou.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Viete, tak to má zmysel.

Brett McKay: Dobre, takže chlapci, ktorí počúvajú podcast, sú ako, človeče, áno, cítim to, chcem, aby to - niektorí - počúvajú, áno, chcem zažiť, ako to šlo, akoby som s tým úplne rezonoval, unavený mojej práce na stole. Čo môžu títo muži urobiť teraz, aby začali žiť „Cestou ľudí“.

Mám na mysli niečo ako malé veci, to znamená, že je to ťažké, akoby sme hovorili o druhom Catch-22, ktorý žijeme v modernej spoločnosti, kde tieto atribúty nie sú vítané, ale čo môžu urobiť, aby niečo naštartovali, ale nie v masturbácii je to hádam úlovok, však?

Jack Donovan: No, myslím, že je to vždy tak trochu na masturbácii, kým ti pri hlave nie je zbraň, je to vždy nejako na masturbáciu, ale myslím tým, že si myslím, že začiatok a túto otázku dostávam veľa. Myslím začiatok, viete ako sa mám zmeniť?

Ako mám - Chápem, čo hovoríš, že má pravdu, ale ako sa môžem zmeniť a myslím si, že prvý krok v mnohých prípadoch je len, viete A, veľa z týchto mužov nemá veľa mužov priatelia a myslím si, že je to naozaj dôležité. Myslím tým, že ak dáte mužov do skupiny, stane sa spôsob gangu. Viete, že sa začína formovať hierarchia, získavate také interakcie a je to organická vec, pretože je to najprirodzenejšia vec na svete, ale musíte dostať mužov do skupiny, len s mužmi, a potom všetko, čo sa stane. Viete takže si myslím, že viete, že sa snaží vytvoriť situáciu, v ktorej sa to môže stať, je niečo, čo chcete hľadať, a tiež si myslím, že keď vidíte mužov, keď hovoríme o mužoch, ktorí, áno, chcem byť tak trochu. Musíte s tým chlapom stráviť viac času.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Pretože sa zotrie.

Brett McKay: Áno.

Jack Donovan: Je tu ten chlap, v tejto posilňovni, kde som chodil asi pred rokom, a má proste všetko pohromade. Kamarát, robí svetové rekordy v zdvíhaní. Podniká, vlastní telocvičňu, má manželku, deti, stavia autá v čase svojho voľna. Proste to má dohromady. Je skutočne úspešný, je to len lepší človek ako ja. Takže, viete, kedykoľvek, keď som okolo neho, je to ako, chcem absorbovať túto atmosféru. Chcem byť více jako ten chlap a myslím si, že víte, že musíme, to je to, co chcete dělat. Myslím tým, že sa chcete obklopiť mužmi, ktorí nie sú mužmi, ktorí sú možno vždy pod vami alebo vám budú lichotiť ego, ale možno muži, ktorí vám viac pripomínajú.

Brett McKay: Áno, myslím si, že je to ako ťažká vec, pretože si myslím, že naša spoločnosť povzbudzuje ako opak, obklopovať sa ako ľudia pod vami, pretože chcete uspokojiť to ego.

Jack Donovan: No každý má rád, keď má svoje ego pohladené.

Brett McKay: Áno, takže myslím, že to chce trochu pokory, aby som povedal ako, áno, nie som toľko, koľko chcem, tu je to, čo musím urobiť, ak chcem byť taký.

Jack Donovan: Myslím si, že pokora je pre mužov dobrá cnosť, to viete.

Brett McKay: Určite. Takže tu je bonusová otázka, pretože by som chcel, pre mňa osobne je to niečo viac, ale som si istý, že to bude zaujímať aj všetkých vašich čitateľov. Takže ste napísali a vykonali veľa výskumov o mužskosti. Existujú nejaké knihy, ktoré odporúčate, najmä ktoré chlapci vyzdvihnú, aby získali lepší prehľad o „Ceste mužov“.

Jack Donovan: Ach bože, myslím, že čítaš, pokiaľ to nie je predo mnou, ale myslím, že sme čítali veľa rovnakých kníh.

Brett McKay: Áno Myslím si.

Jack Donovan: Myslím, veľa z našich rečí, viete česť, a myslím, že som bol informovaný knihou Jamesa Bowmana o Honor, myslím, že to bola skutočne dôležitá kniha. Kniha, Shop Class ako Soulcraft sa mi veľmi páči.

Brett McKay: Och! Áno, minulý týždeň som o tom napísal príspevok.

Jack Donovan: Och! Áno, je to naozaj dobré, keď vezmeme časť modernosti a práce a je to pre nás a pre všetkých skutočne nezmyselné. Mám na mysli tento nedostatok agentúry, ktorý máme, myslím, že to skutočne prinúti ľudí premýšľať podobným smerom. Uvidím tu, len sa tak trochu pozriem na svoju poličku s knihami.

Viete, že som vykopal knihu, ak sa chcete pozrieť na to, ako feminizmus zaobchádza s mužmi, a ak tam naozaj chcete nejako vysielať rovnaké správy, aké dostávame každý deň. Vykopal som knihu zo 70. rokov s názvom Štyridsaťdeväťpercentná väčšina a je to niečo, čo Michael Kimmel neustále cituje. V každej knihe, ktorú kedy napísal, a v podstate som písal o trochu v mojom druhu bezplatnej e-knihy, ktorú som nazval Krajina nikoho, ale keď sa pozriete na správy, ktoré dostávame z moderných médií každý deň a mám Nastavenie upozornenia Google na mužnosť a vždy, keď je to spomenuté, ide o reimagináciu mužnosti a o to, ako môžeme zmeniť mužnosť a všetko.

O mužskosti v mainstreamových médiách sa nikdy nehovorí nič dobré a sú to všetky tieto správy, ktoré dostávame každý deň. V tejto knihe „Štyridsaťdeväťpercentná väčšina“ sme skutočne písali v 70. rokoch. Bola to jedna z prvých profeministických kníh pre mužov a napísaná mužmi o ich druhu hnevu, keď baby boomers písali o svojich hnev na ich druh otcov z druhej svetovej vojny. Myslíš na nich a na čokoľvek a je to všetko ten druh hnevu, ktorý títo chlapci mali a myslím si, že to skutočne vystihuje a vystihuje to, aké je to emotívne. Pretože teraz to bolo prepracované a posolstvo bolo tak trochu prepracované a prijaté OSN a všelijakými vecami, ale viete, že to vystihuje niečo ako surové, môj otec bol ku mne zlý, a preto je mužnosť hlúpa.

Brett McKay: Áno a idem do svojej izby.

Jack Donovan: Presne, presne. Takže viete, že si myslím, že je to skutočne veľký otvárač očí. Myslím, že to nie je dotlačené, musíte si zaobstarať vintage kópie, ale je to tam vonku a je to druh skutočného otvárača očí, ak sa chcete pozrieť na to, čo hovoria médiá, a zistiť, odkiaľ to pochádza.

Brett McKay: Zaujímavé veci, dobre. Musím to skontrolovať, nečítal som to, musím to skontrolovať. Áno, Michael Kimmel to neustále citoval.

Jack Donovan: Och! Áno.

Brett McKay: To musí byť dobré, že? Dobre teda. Jack, bolo mi potešením s tebou hovoriť. Ďakujem veľmi pekne. Odporúčam svojim čitateľom ísť si knihu vyzdvihnúť, niekoľko veľmi zaujímavých poznatkov. Možno nebudete súhlasiť so všetkým, ale Jack vás prinúti pri čítaní tejto knihy premýšľať, a to je úžasné. Takže Jack, ďakujem pekne.

Jack Donovan: Ďakujem veľmi pekne.

Brett McKay: Naším dnešným hosťom bol Jack Donovan. Jack je autorom knihy „The Way of Men“ a nájdete ju na Amazon.com. Týmto sa končí ďalšie vydanie podcastu The Art of Manliness. Ak chcete získať mužné tipy a rady, nezabudnite si pozrieť webovú stránku umenia mužnosti na adrese artofmanliness.com a do budúcna zostaňte mužní.